"was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Austausch zu Fragen bzgl. AT Weissagungen über den Messias

"was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Beitragvon BC Editor » 28. März 2012, 19:15

Nach der Auferstehung erschien Jesus zwei Jüngern auf dem Weg nach Emmaus und im Laufe der Unterredung mit den Jüngern erwähnt der Text u.a. folgende Informationen:
Lk 24,25-27 (Lu 84)
25 Und er sprach zu ihnen: O ihr Toren, zu trägen Herzens, all dem zu glauben, was die Propheten geredet haben!
26 Mußte nicht Christus dies erleiden und in seine Herrlichkeit eingehen?
27 Und er fing an bei Mose und allen Propheten und legte ihnen aus, was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war.

Es ist offensichtlich, dass in den Schriften des AT, sowohl im Gesetz (5 Bücher Mose) wie auch in den Propheten usw bereits Wahrheiten über den kommenden Messias verkündet und dargelegt sind ... ansonsten hätte Jesus nicht diesen Jüngern aus der ganzen Schrift auslegen können, was darin über ihn gesagt war.

Wie aber kann diese Aussage gemeint sein, da Jesus offensichtlich nur eine begrenzte Zeit zur Verfügung stand, um den Jüngern diese Dinge aus der ganzen Schrift auszulegen ... sind es also etwa nur wenige Stellen? oder ist "in der ganzen Schrift" (d.h. in jedem AT Buch) etwas über den Messias gesagt, worauf Jesus in möglicherweise wenigen Worten dann Bezug nahm?
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: "was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Beitragvon Markus » 29. März 2012, 10:18

Hallo Wolfgang!

Bekanntlich teilten die Juden die Bibel ein in Gesetz und Propheten und den Weisheitsbüchern, alle zusammen machen die Schriften aus. Möglicherweise ist daher mit der ganzen Schrift gemeint, dass der Herr Jesus aus den verschiedenen Teilen der Schrift(des Tanach) unseres AT zusammentrug, was den Christus betraf.

LG Markus
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Re: "was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Beitragvon Stephan » 11. April 2012, 21:12

Hallo,

da wäre ich auch sehr gern dabei gewesen, als Jesus seinen Jüngern die Schriften erklärte, jedenfalls das, was ihn betraf. Das muss interessant gewesen sein gerade auch aus unserer Warte.

Ich habe keine Antwort auf den Eingangsartikel von Wolfgang, aber einen Gedanken möchte ich hier anfügen: Es gibt im AT sehr viele Verheißungen, die den Christus betreffen, die aber vordergründig z.B. auf David oder Salomo geschrieben sind, manchmal auch auf Gott selbst. Beispiele:

Ps 16,10
Denn meine Seele wirst du dem Scheol nicht lassen, wirst nicht zugeben, dass dein Frommer die Grube sehe.

Hier ist zunächst von David die Rede, aber in der Pfingstpredigt zeigt Petrus klar und leicht verständlich auf, dass es um Jesus geht, nicht um David.

2Sam 7,12-14a
Wenn deine Tage erfüllt sind und du dich zu deinen Vätern gelegt hast, dann werde ich deinen Nachkommen, der aus deinem Leib kommt, nach dir aufstehen lassen und werde sein Königtum festigen. Der wird meinem Namen ein Haus bauen. Und ich werde den Thron seines Königtums festigen für ewig. Ich will ihm Vater sein, und er soll mir Sohn sein.

Hier geht es um Salomo, der auch tatsächlich ein Haus für den Namen Gottes gebaut hat, aber das war nicht für ewig. Im Grunde geht es um Jesus, nicht um Salomo.

Sach 12,10
...und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen...

Hier könnte man aufgrund des ersten Satzteils meinen, dass JHWH selbst durchbohrt wurde. Hin und wieder wird das als Argument gebracht, dass eben Gott Mensch wurde. Schaut man sich aber den biblischen Gebrauch (Zitate) in Joh 19,37 und Offb 1,7 an, wird schnell klar, dass es auch hierbei um Jesus geht, nicht um seinen Vater.


Und so gibt es eine Menge an Beispielen, auch geschichtlicher Art wie z.B. Josef in Ägypten; die Opferung Isaaks; die Geschichte Israels usw. Durch Jesus wird die Decke entfernt, die auf der Verlesung des AT liegt (2Kor 3,14). Es gibt so viele wunderbare Vorbilder auf Christus hin zu entdecken.

LG, Stephan
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Re: "was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Beitragvon Markus » 15. April 2012, 11:06

Hallo Stephan!

So wie ich die von Dir angeführte Stelle aus dem 2.Samuelbuch verstehe, geht es dort nicht um den Messias(Gesalbten) Jesus, sondern um den Messias (Gesalbten) Salomo.

"Wenn Deine Tage erfüllt sind und du dich zu deinen Vätern gelegt hast, dann werde ICH deinen Nachkommen, der aus deinem Leib kommt, nach dir aufstehen lassen und werde sein Königtum befestigen. Der wird MEINEM NAMEN ein Haus bauen. Und ICH werde den Thron seines Königtums festigen für ewig. ICH will ihm VATER sein, und er soll MIR Sohn sein. Wenn er verkehrt handelt, werde ICH ihn mit einer Menschenrute und mit Schlägen der Menschenkinder züchtigen, aber MEINE Gnade soll nicht von ihm weichen, wie ICH sie von Saul habe weichen lassen, den ICH vor dir weggetan habe. Dein Haus aber und dein Königtum sollen vor dir bestand haben für ewig, dein Thron soll festehen für ewig." 2.Samuel 7,12-16

1.)Aus dem Leib Davids ging eindeutig Salomo aufgrund der Verbindung mit Batsheba hervor.

2.)GOTT spricht von einem verkehrten Handeln dieses Sohnes, und dies entspricht nicht der Biographie welche das NT bezuglich der Person Jesu hat. Jesus hat die Strafe anderer und nicht seine eigene Strafe getragen.

3.)Der Titel Sohn ist nicht ausschließlich eine Bezeichnung des Herrn Jesus. Könige Israels galten als Söhne GOTTES. So ist in Psalm 89,21-29 von David als dem Sohn GOTTES die Rede.

"ICH habe David gefunden, meinen Knecht. Mit MEINEM heiligen Öl habe ICH ihn gesalbt, MEINE Hand soll beständig auf mit ihm sein und MEIN Arm soll ihn stärken." Psalm 89,21-22

Dann in Vers 27-28 heißt es:

"Er wird MICH anrufen: mein VATER bist DU, mein GOTT und der Fels meines Heils. So will auch ICH ihn zum Erstgeborenen machen, zum Höchsten unter den Königen der Erde."

Sogar die einzelnen Israeliten gelten vor GOTT als Söhne GOTTES.

"Ihr seid Söhne für JaHWeH euren GOTT(ELOHIM)...5.Mose 14,1

Ebenso wird David auch in Psalm 2 Vers 7 als Sohn GOTTES(JaHWeHs) genannt.

"Du bist MEIN Sohn, heute habe ICH dich gezeugt."

Auch in diesem Psalm finden sich Aussagen, die nur auf David passen können. Da es um die Rebellion von Königen und Fürsten gegen GOTT und SEINEN Gesalbten geht, was zur Zeit von David höchst aktuell war.

Der Abschnitt in 2.Samuel 7,12-16 ist aber insofern eine Verheissung auf den königlichen Gesalbten Jesus als höchstem Vertreter GOTTES, als dass alles in der Bibel auf die Erfüllung des grossen göttlichen Plans hinarbeitet. Vom Messias Jesus ist also nicht direkt dort die Rede, wohl aber in einem indirekten und erweiterten Sinn.

Aus dieser Perspektive gesehen, gab es für die Urgemeinde auch allen Grund diese und ähnliche Psalmen auf den Herrn Jesus anzuwenden und darin die Erfüllung von GOTTES ewigem Plan zu erkennen.

LG Markus
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Re: "was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Beitragvon Stephan » 18. April 2012, 20:55

Lieber Markus,
"Du bist MEIN Sohn, heute habe ICH dich gezeugt."

Auch in diesem Psalm finden sich Aussagen, die nur auf David passen können. Da es um die Rebellion von Königen und Fürsten gegen GOTT und SEINEN Gesalbten geht, was zur Zeit von David höchst aktuell war.

Das ist m.E auch so ein typisches Beispiel, wie Weissagungen im AT einerseits konkrete Situationen betrafen, aber im Grunde über ihre Zeit weit hinaus gehen, nämlich auf Jesus hin. Diese Stelle aus Ps. 2 wird im NT sehr ausführlich und wiederholt auf Jesus bezogen, obwohl zunächst David damit gemeint war.

Manchmal sind es auch nur Teilsätze, z.B. Hos 11,1: Als Israel jung war, gewann ich es lieb, und aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen.
Lt. 2.Mo 4,22 ist Israel Gottes erstgeborener Sohn (Und du sollst zum Pharao sagen: "So spricht der HERR: Mein erstgeborener Sohn ist Israel), und so wäre Hos 11,1 die Beschreibung vergangener Ereignisse, aber lt Mt 2,15 war das auch eine Verheißung für den Messias: Und er war dort bis zum Tod des Herodes; damit erfüllt würde, was von dem Herrn geredet ist durch den Propheten, der spricht: "Aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen."

Ich vermute, dass niemand vor Jesu Geburt damit gerechnet hat, dass Hos 11,1b noch erfüllt werden musste...

Und in dieser Weise gibt es wohl noch manches zu entdecken. Der Herr öffne uns die Augen dafür, er bewahre uns aber auch, dass wir solche Texte nicht überstrapazieren. Da bin ich ganz Deiner Meinung.

LG, Stephan
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Re: "was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Beitragvon BC Editor » 19. April 2012, 07:24

Hallo
Stephan hat geschrieben:Manchmal sind es auch nur Teilsätze, z.B. Hos 11,1: Als Israel jung war, gewann ich es lieb, und aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen.
Lt. 2.Mo 4,22 ist Israel Gottes erstgeborener Sohn (Und du sollst zum Pharao sagen: "So spricht der HERR: Mein erstgeborener Sohn ist Israel), und so wäre Hos 11,1 die Beschreibung vergangener Ereignisse, aber lt Mt 2,15 war das auch eine Verheißung für den Messias: Und er war dort bis zum Tod des Herodes; damit erfüllt würde, was von dem Herrn geredet ist durch den Propheten, der spricht: "Aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen."

Ich vermute, dass niemand vor Jesu Geburt damit gerechnet hat, dass Hos 11,1b noch erfüllt werden musste...

was Hosea sagte, traf beides schon damals zu und handelte beies ... Israel war nicht nur Gottes "[erstgeborener] Sohn" gewesen, sondern war ja auch schon "aus Ägypten gerufen" worden; sie hatten Ägypten seinerzeit unter Führung von Moses verlassen und waren unter Josua in das ihnen verheissene Land eingezogen.

Die Frage ist eher, wie die Aussage in Mt 2,15 zu verstehen ist, wo der Evangelist Bezug nimmt auf die Aussage in Hos 11,1b. Z.B.: Hat Hos mit seinen Worten in Hos 11,1b gezielt von einem zukünftigen Ereignis geweissagt, welches dann später eintreten würde? Oder ist es so, dass was Hos sagte, eigentlich gar keine prophetische Voraussage war, sondern der Evangelist die damalige Aussage bzgl. Israel nun auf Jesus bezog?

Heutzutage hören wir Leute manchmal in bestimmten Situationen sagen: "Spr 3,5 hat sich erfüllt :"Verlaß dich auf den HERRN von ganzem Herzen ..." .... ist damit gemeint, dass die Worte in Spr 3 damals eine prophetische Voraussage dieser heutigen Situation waren? Oder ist es so, dass wir da eine Wahrheit aus einer biblischen Aussage von damals auf eine heutige Situation beziehen?
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: "was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Beitragvon Wahrheitsliebend » 31. Oktober 2013, 17:58

BC Editor hat geschrieben:Nach der Auferstehung erschien Jesus zwei Jüngern auf dem Weg nach Emmaus und im Laufe der Unterredung mit den Jüngern erwähnt der Text u.a. folgende Informationen:
Lk 24,25-27 (Lu 84)
25 Und er sprach zu ihnen: O ihr Toren, zu trägen Herzens, all dem zu glauben, was die Propheten geredet haben!
26 Mußte nicht Christus dies erleiden und in seine Herrlichkeit eingehen?
27 Und er fing an bei Mose und allen Propheten und legte ihnen aus, was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war.

Es ist offensichtlich, dass in den Schriften des AT, sowohl im Gesetz (5 Bücher Mose) wie auch in den Propheten usw bereits Wahrheiten über den kommenden Messias verkündet und dargelegt sind ... ansonsten hätte Jesus nicht diesen Jüngern aus der ganzen Schrift auslegen können, was darin über ihn gesagt war.

Wie aber kann diese Aussage gemeint sein, da Jesus offensichtlich nur eine begrenzte Zeit zur Verfügung stand, um den Jüngern diese Dinge aus der ganzen Schrift auszulegen ... sind es also etwa nur wenige Stellen? oder ist "in der ganzen Schrift" (d.h. in jedem AT Buch) etwas über den Messias gesagt, worauf Jesus in möglicherweise wenigen Worten dann Bezug nahm?




Hallo

Ich könnte mir auch hier vorstellen, das der Herr Jesus "Vor seiner Menschwerdung" als Engel des HERRN auf dieser Erde "tätig" war. An verschiedenen Stellen. Im Richterbuch z.B. bei Gideon; oder bei Abraham vor dem Zelt mit den zwei anderen Engeln zusammen ect.; in der Wüste, wo der Fels war auf den Mose mit dem Stab schlug und wo Wasser heraus kam (ein Hinweis steht in der Bibel, das es Christus war, der mitfolgte)

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Re: "was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Beitragvon Markus » 8. November 2013, 09:59

Hallo Wahrheitsliebend!

Wenn der Engel JHWHS bzw. DES HERRN Jesus sein soll, wie komm es denn dann, dass der Herr Jesus GOTT im NT mit den Worten zitiert: "ICH BIN, DER GOTT Abrahams, DER GOTT Isaaks und DER GOTT Jakobs." Damit wurde doch klar zum Ausdruck gebracht, dass Jesus mit dem Engel DES HERRN im AT gar nichts zutun haben kann.

Als Jesus in seiner Krippe lag, da erschien der Engel DES HERRN gemäss Lukas 2 den Hirten, wie kann dann Jesus der Engel DES HERRN sein.
Gemäß einer bestimmten Lesart eines Textes im Johannesevangelium kam ein oder der Engel DES HERRN um am Teich Bethesta Wunder an jenen Kranken zu volbringen, welche es tatsächlich schafften, in den Teich zu kommen. Auch da kann Jesus nicht der Engel DES HERRN gewesen sein.
Auch in der Apostelgeschichte kommt an einigen Stellen der Engel DES HERRN vor, ohne dass irgendwie ersichtlich würde, dass dieser mit Jesus gleichzusetzen wäre. Gerade in der Geschichte von der Befreiung des Petrus aus dem Gefängnis müsste ersichtiich sein, dass es sich bei dem Engel DES HERRN um Jesus handelte
Aber dies ist absolut nicht der Fall.

Im Hebräischen steht außerdem stets: Engel JHWHs ohne Artikel, also ein Engel DES HERRN und kein ganz bestimmter Engel DES HERRN. Die drei Männer welche Abraham begegneten, waren Gesandte GOTTES, von denen einer GOTT zu vertreten hatte, als zu Abraham gesprochen wurde.

Liebe Grüße Markus
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Re: "was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Beitragvon Wahrheitsliebend » 9. November 2013, 00:03

Markus hat geschrieben:Hallo Wahrheitsliebend!

Wenn der Engel JHWHS bzw. DES HERRN Jesus sein soll, wie komm es denn dann, dass der Herr Jesus GOTT im NT mit den Worten zitiert: "ICH BIN, DER GOTT Abrahams, DER GOTT Isaaks und DER GOTT Jakobs." Damit wurde doch klar zum Ausdruck gebracht, dass Jesus mit dem Engel DES HERRN im AT gar nichts zutun haben kann.

Als Jesus in seiner Krippe lag, da erschien der Engel DES HERRN gemäss Lukas 2 den Hirten, wie kann dann Jesus der Engel DES HERRN sein.
Gemäß einer bestimmten Lesart eines Textes im Johannesevangelium kam ein oder der Engel DES HERRN um am Teich Bethesta Wunder an jenen Kranken zu volbringen, welche es tatsächlich schafften, in den Teich zu kommen. Auch da kann Jesus nicht der Engel DES HERRN gewesen sein.
Auch in der Apostelgeschichte kommt an einigen Stellen der Engel DES HERRN vor, ohne dass irgendwie ersichtlich würde, dass dieser mit Jesus gleichzusetzen wäre. Gerade in der Geschichte von der Befreiung des Petrus aus dem Gefängnis müsste ersichtiich sein, dass es sich bei dem Engel DES HERRN um Jesus handelte
Aber dies ist absolut nicht der Fall.

Im Hebräischen steht außerdem stets: Engel JHWHs ohne Artikel, also ein Engel DES HERRN und kein ganz bestimmter Engel DES HERRN. Die drei Männer welche Abraham begegneten, waren Gesandte GOTTES, von denen einer GOTT zu vertreten hatte, als zu Abraham gesprochen wurde.

Liebe Grüße Markus


Es wird im Allgemeinen davon gesagt, das der Herr Jesus, bEVOR ER hier auf Erden Mensch wurde - Als Engel des Herrn "tätig" gewesen sein soll. (Dies stammt nicht von mir)

Denn in der Wüste damals war ER , der Felsen (aus dem Wasser hervorging) der "Mitfolgte".
Und DAS kann man auch im AT nachlesen.

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Re: "was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Beitragvon Markus » 9. November 2013, 16:59

Hallo Wahrheitsliebend!

Ja ich weiss, dass die Aussage von Paulus im Korintherbrief von dem geistlichen Felsen der mitfolge meistens im Sinne einer realen Präexistenz Jesu Christi ausgelegt wird. Ich möchte aber darauf verweisen, dass Paulus von einem geistlichen Felsen sprach, also von einer Deutung im übertragenen Sinn. Wenn Paulus von Jesus Christus im realen Sinn geschrieben hätte, warum bezeichnet er ihn dann nicht als Felsen, so wie dies auch GOTT im AT tat.

Nirgendwo sonst gibt es einen Hinweis dafür, dass der Sohn GOTTES, oder aber Jesus Christus buchstäblich in der Wüste war, es ist vielmehr über all entweder von GOTT JHWH selbst oder aber vom Engel DES HERRN JHWHS die Rede. Auch gibt es einen Unterschied zu dem Bericht in den Büchern Mose, denn die Wolkensäule ging voraus und ging hinter her.

Zum Beispiel schreibt Paulus, dass alle Israeliten auf Mose getauft wurden und doch ist dies nur eine bildhafte Sprache gewesen, welche die Beziehung der Israeliten zu Mose betonte, welche daher rührte, dass sie alle durchs Rote Meer gezogen waren.

Der geistliche Felsen bezieht sich wohl darauf, dass die Verheissung in Bezug auf den Messias in der Mitte Israels lebendig war und dass sie so die Wüstenwanderung vollzogen. Weiterhin war der Christus in den Symbolen der Stiftshütte gegenwärtig. Aber eben nicht im realen Sinn, sondern nur in der Darstellung durch die Geräte der Stiftshütte.

Auch die Interpretation des Passas als das Abendmahl ist eine von dem Herrn Jesus eingerichtete Sache, bei welchem die Worte dies ist mein Fleisch nicht wörtlich sondern im übertragenen Sinn zu verstehen ist.

Herzliche Grüße Markus
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