"was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Austausch zu Fragen bzgl. AT Weissagungen über den Messias

Re: "was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Beitragvon Wahrheitsliebend » 12. November 2013, 19:27

Markus hat geschrieben:Hallo Wahrheitsliebend!

Ja ich weiss, dass die Aussage von Paulus im Korintherbrief von dem geistlichen Felsen der mitfolge meistens im Sinne einer realen Präexistenz Jesu Christi ausgelegt wird. Ich möchte aber darauf verweisen, dass Paulus von einem geistlichen Felsen sprach, also von einer Deutung im übertragenen Sinn. Wenn Paulus von Jesus Christus im realen Sinn geschrieben hätte, warum bezeichnet er ihn dann nicht als Felsen, so wie dies auch GOTT im AT tat.

Nirgendwo sonst gibt es einen Hinweis dafür, dass der Sohn GOTTES, oder aber Jesus Christus buchstäblich in der Wüste war, es ist vielmehr über all entweder von GOTT JHWH selbst oder aber vom Engel DES HERRN JHWHS die Rede. Auch gibt es einen Unterschied zu dem Bericht in den Büchern Mose, denn die Wolkensäule ging voraus und ging hinter her.

Zum Beispiel schreibt Paulus, dass alle Israeliten auf Mose getauft wurden und doch ist dies nur eine bildhafte Sprache gewesen, welche die Beziehung der Israeliten zu Mose betonte, welche daher rührte, dass sie alle durchs Rote Meer gezogen waren.

Der geistliche Felsen bezieht sich wohl darauf, dass die Verheissung in Bezug auf den Messias in der Mitte Israels lebendig war und dass sie so die Wüstenwanderung vollzogen. Weiterhin war der Christus in den Symbolen der Stiftshütte gegenwärtig. Aber eben nicht im realen Sinn, sondern nur in der Darstellung durch die Geräte der Stiftshütte.

Auch die Interpretation des Passas als das Abendmahl ist eine von dem Herrn Jesus eingerichtete Sache, bei welchem die Worte dies ist mein Fleisch nicht wörtlich sondern im übertragenen Sinn zu verstehen ist.

Herzliche Grüße Markus



Ja sicher ist so manches "im Übertragenen Sinne" gemeint
Nur wissen wir auch, das der Herr (da er in der Himmelswelt ist) als Geistig unter uns ist, auch wenn wir ihn nicht sehen oder ggf spüren. Er ist Allgegenwärtig.
Es ist Schwierig das Erklären zu wollen. Da unser menschlicher Verstand dazu nicht Ausreicht.

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Re: "was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Beitragvon Markus » 14. November 2013, 19:46

Hallo Wahrheitsliebend!

Jesus Christus hatte vor seiner Himmelfahrt gesagt: "Siehe ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende des Zeitalters." Matthäus 28,.. Davon, dass der Herr Jesus allgegenwärtig ist, gibt es keine bestätigende Aussage in der Bibel. Es ist auch nicht einmal klar, wie der Herr Jesus diese Aussage gemeint hat, ob er von einer direkten oder indirekten Gegenwart unter den Gläubigen. gesprochen hat.

Sollte Jesus Christus tatsächlich über all auf Erden gegenwärtig sein, so befindet er sich immer noch innerhalb des Weltalls und erst recht innerhalb SEINES GOTTES und VATERS.

Das einzige Wesen nämlich, welches ohne Raum ist und somit grenzenlos gegenwärtig und daher auch allgegenwärtig ist, ist GOTT. Denn schon Salomo hatte sinngemäß gesagt:

Die Himmel und selbst die höchsten und und ausgedehntesten Himmel, können DICH GOTT JHWH nicht als Gefäß fassen. Vielmehr durchdringt und umfasst GOTT dieselben.

Eine andere Erklärung wäre, dass die Gemeinde die Gegenwart Jesu Christi, durch DES VATERS Geist erfährt, welcher ihn den Sohn ja vertritt.

Herzliche Grüße Markus
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Re: "was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Beitragvon BC Editor » 17. November 2013, 21:22

Hallo Markus,
Markus hat geschrieben:Jesus Christus hatte vor seiner Himmelfahrt gesagt: "Siehe ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende des Zeitalters." Matthäus 28,.. Davon, dass der Herr Jesus allgegenwärtig ist, gibt es keine bestätigende Aussage in der Bibel. Es ist auch nicht einmal klar, wie der Herr Jesus diese Aussage gemeint hat, ob er von einer direkten oder indirekten Gegenwart unter den Gläubigen. gesprochen hat.

in der Tat ist aus dieser Aussage Jesu allein nicht klar zu erkennen, was genau er mit seinen Worten "ich BIN BEI EUCH alle Tage" gemeint hat bzw. in welcher Form oder Gestalt dieses BEI IHNEN SEIN denn sein würde. Ich denke, einige andere Aussagen aus anderen NT Schriften, die davon sprechen, dass Christus unter (in) bzw bei den Gläubigen sei könnten eventuell als ein Hinweis dienen.
In Kol 3,16 ist die Rede davon, dass das Wort Christi reichlich in (unter) uns (den an Christus Gläubigen) wohnen möge ... Ich denke, diese Aussage erläutert auf relativ einfache und durchaus leicht verständliche Weise, wie Christus bei den Gläubigen ist: nämlich durch seine Lehre, sein Wort! Die Aussage "Ich bin bei euch" ist also nicht wörtlich oder buchstäblich zu verstehen, so als sei die Person Jesus Christus gegenwärtig, sondern vielmehr so, dass das Wort bzw die Lehre Jesu bei ihnen sein würde. Die Person selbst steht in einer solchen Aussage mittels einer Redefigur für ihre Lehre, ihre Worte.
(Übrigens, eine ähnliche Redewendung nutzte Jesus, als er davon sprach, dass die jüdischen Schriftgelehrten "Mose" hätten ... die hatten natürlich nicht die Person Moses bei sich, da dieser viele Jahrhunderte zuvor bereits verstorben war; aber sie hatten die 5 Bücher Mose (das Wort und die Lehre, die Mose aufgezeichnet hatte) bei sich und hätten sich daran orientieren können.)
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: "was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Beitragvon Markus » 18. November 2013, 10:31

Hallo Wolfgang!

Dann ist es etwa so zu verstehen, wie die Aussage in Römer 8,9-17:

"Ihr aber seid nicht im Fleisch sondern im Geist, wenn GOTTES Geist in euch wohnt, wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.

Ist aber Christus in euch, so ist der Leib zwar Tod, um der Sünde wegen, der Geist aber Leben um der Gerechtigkeit wegen.

Wenn aber der Geist DESSEN, DER Jesus aus den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird ER, DER Jesus Christus aus den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen, wegen SEINES in euch wohnenden Geistes,

So sind wir nun Brüder nicht mehr dem Fleisch schuldig, um nach dem Fleisch zu leben.

denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, werdet ihr sterben müssen, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Geistes tötet, so werdet ihr leben.

Denn soviele durch den Geist GOTTES geleitet werden, die sind Söhne GOTTES.

Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen wieder zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, durch den wir rufen, ABBA, VATER,

DER Geist bezeugt zusammen mit unserem Geist, dass wir Kinder GOTTES sind. Wenn aber Kinder, so auch Erben, Erben GOTTES und Miterben Christi, wenn wir wirklich mitleiden, damit wir auch mit verherrlicht werden."

Hier ist mehrfach davon die Rede, dass GOTTES Geist in uns wohnt, bzw. leitet 1.)Vers 9 "GOTTES Geist in euch wohnt" Vers 11, 2.)wenn DER Geist DESSEN, DER Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt... 3.)wegen SEINES in euch wohnenden Geistes. 4.)denn so viele durch den Geist GOTTES geleitet werden.

Hier ist immer nur davon die Rede, dass GOTTES Geist in uns wohnt bzw. uns leitet, da werden keine zwei Geister GOTTES genannt, sondern DER EINE GOTT wohnt in uns und leitet uns durch SEINEN Geist, aber dieser Geist ist nach der Art, wie Christus in hatte, bwz. hat.

Dieser Geist GOTTES ist genau derselbe Geist, den auch der Herr Jesus hatte, der in wohnte und ihn leitete, warum er auch ein Leben des vollkommenen Gehorsams und der vollkommenen Liebe führen konnte.

Die Aussage vom Geist Christi bezeichnet also die Art des Geistes GOTTES, die im Menschen Jesus zur Darstellung kam.

Herzliche Grüße Markus
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Re: "was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Beitragvon Wahrheitsliebend » 19. November 2013, 09:11

Markus hat geschrieben:Hallo Wahrheitsliebend!

Jesus Christus hatte vor seiner Himmelfahrt gesagt: "Siehe ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende des Zeitalters." Matthäus 28,.. Davon, dass der Herr Jesus allgegenwärtig ist, gibt es keine bestätigende Aussage in der Bibel. Es ist auch nicht einmal klar, wie der Herr Jesus diese Aussage gemeint hat, ob er von einer direkten oder indirekten Gegenwart unter den Gläubigen. gesprochen hat.

Sollte Jesus Christus tatsächlich über all auf Erden gegenwärtig sein, so befindet er sich immer noch innerhalb des Weltalls und erst recht innerhalb SEINES GOTTES und VATERS.

Das einzige Wesen nämlich, welches ohne Raum ist und somit grenzenlos gegenwärtig und daher auch allgegenwärtig ist, ist GOTT. Denn schon Salomo hatte sinngemäß gesagt:

Die Himmel und selbst die höchsten und und ausgedehntesten Himmel, können DICH GOTT JHWH nicht als Gefäß fassen. Vielmehr durchdringt und umfasst GOTT dieselben.

Eine andere Erklärung wäre, dass die Gemeinde die Gegenwart Jesu Christi, durch DES VATERS Geist erfährt, welcher ihn den Sohn ja vertritt.

Herzliche Grüße Markus




Wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei

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Re: "was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Beitragvon Markus » 19. November 2013, 10:43

Hallo Wahrheitsliebend!

Dass wir aneinander vorbeireden, will ich nicht ausschließen.

Vielleicht hilft diese Frage weiter: Wen hast Du eigentlich mit DEM HERRN/dem Herrn gemeint: GOTT, DEN VATER, oder Jesus Christus?

Herzliche Grüße Markus
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Re: "was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Beitragvon Wahrheitsliebend » 27. November 2013, 09:27

Markus hat geschrieben:Hallo Wahrheitsliebend!

Dass wir aneinander vorbeireden, will ich nicht ausschließen.

Vielleicht hilft diese Frage weiter: Wen hast Du eigentlich mit DEM HERRN/dem Herrn gemeint: GOTT, DEN VATER, oder Jesus Christus?

Herzliche Grüße Markus



Gott ist die Dreieinigkeit = Gott VATER , Gott SOHN und Gott HEILIGER GEIST
Eigentlich sollte diese Bezeichnung schon die Frage erklären und auch beantworten.
Aber leider scheint es etliche zu geben, die nicht so recht etwas damit anfangen können.
Und weil sie dies nicht können, müssen sie dies natürlich dann auch in Frage stellen.
Was man selber nicht versteht, kann natürlich dann auch nicht wirklich der Tatsache entsprechen und wahr sein.
Entweder Ignorieren oder in Abrede stellen und für Hirnrissig halten. Nur diese Beiden Möglichkeiten bleiben dann noch.

Lasst euch vom Heiligen Geist führen. Johannes 17, 20 - 26

Gruß Wahrheitsliebend
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Re: "was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Beitragvon BC Editor » 27. November 2013, 13:55

Hallo
Wahrheitsliebend hat geschrieben:Gott ist die Dreieinigkeit = Gott VATER , Gott SOHN und Gott HEILIGER GEIST
Eigentlich sollte diese Bezeichnung schon die Frage erklären und auch beantworten.

wie sollte eigentlich diese Bezeichnung die Frage über "was in der ganzen Schrift von ihm (dem Messias, Jesus) gesagt war" erklären und beantworten?

In mittlerweile fast 40 Jahren intensiver Beschäftigung und Lesens der Bibel ist mir bislang der Begriff "Dreieinigkeit" noch nie in einer Bibelstelle begegnet, zudem habe ich bisher noch nie in der Bibel auch nur an einer Stelle von "Gott Sohn" oder "Gott heiliger Geist" gelesen ...
Wahrheitsliebend hat geschrieben:Aber leider scheint es etliche zu geben, die nicht so recht etwas damit anfangen können.

Mich wundert eigentlich mehr, wie jemand überhaupt etwas damit anfangen können ... eigentlich alle, die mir gegenüber darauf zu sprechen kamen, gestanden sehr schnell ein, dass sie selbst die Sache eigentlich gar nicht verstehen und somit eigentlich auch nichts damit anfangen können.
Wahrheitsliebend hat geschrieben:Und weil sie dies nicht können, müssen sie dies natürlich dann auch in Frage stellen.
Was man selber nicht versteht, kann natürlich dann auch nicht wirklich der Tatsache entsprechen und wahr sein.
Entweder Ignorieren oder in Abrede stellen und für Hirnrissig halten. Nur diese Beiden Möglichkeiten bleiben dann noch.

Man braucht nur ein wenig zu forschen über den Ursprung und die Herkunft der Lehre von der Dreieinigkeit und wann und wie diese in die Gemeinde der an Christus Gläubigen eingebracht wurde, und es wird deutlich, dass diese Lehre nicht Teil der ursprünglichen Lehre Jesu und seiner Apostel war.
Wahrheitsliebend hat geschrieben:Lasst euch vom Heiligen Geist führen. Johannes 17, 20 - 26

Danke für diese Ermahnung ...
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: "was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Beitragvon Wahrheitsliebend » 29. November 2013, 17:35

BC Editor hat geschrieben:Hallo
Wahrheitsliebend hat geschrieben:Gott ist die Dreieinigkeit = Gott VATER , Gott SOHN und Gott HEILIGER GEIST
Eigentlich sollte diese Bezeichnung schon die Frage erklären und auch beantworten.

wie sollte eigentlich diese Bezeichnung die Frage über "was in der ganzen Schrift von ihm (dem Messias, Jesus) gesagt war" erklären und beantworten?

In mittlerweile fast 40 Jahren intensiver Beschäftigung und Lesens der Bibel ist mir bislang der Begriff "Dreieinigkeit" noch nie in einer Bibelstelle begegnet, zudem habe ich bisher noch nie in der Bibel auch nur an einer Stelle von "Gott Sohn" oder "Gott heiliger Geist" gelesen ...
Wahrheitsliebend hat geschrieben:Aber leider scheint es etliche zu geben, die nicht so recht etwas damit anfangen können.

Mich wundert eigentlich mehr, wie jemand überhaupt etwas damit anfangen können ... eigentlich alle, die mir gegenüber darauf zu sprechen kamen, gestanden sehr schnell ein, dass sie selbst die Sache eigentlich gar nicht verstehen und somit eigentlich auch nichts damit anfangen können.
Wahrheitsliebend hat geschrieben:Und weil sie dies nicht können, müssen sie dies natürlich dann auch in Frage stellen.
Was man selber nicht versteht, kann natürlich dann auch nicht wirklich der Tatsache entsprechen und wahr sein.
Entweder Ignorieren oder in Abrede stellen und für Hirnrissig halten. Nur diese Beiden Möglichkeiten bleiben dann noch.

Man braucht nur ein wenig zu forschen über den Ursprung und die Herkunft der Lehre von der Dreieinigkeit und wann und wie diese in die Gemeinde der an Christus Gläubigen eingebracht wurde, und es wird deutlich, dass diese Lehre nicht Teil der ursprünglichen Lehre Jesu und seiner Apostel war.
Wahrheitsliebend hat geschrieben:Lasst euch vom Heiligen Geist führen. Johannes 17, 20 - 26

Danke für diese Ermahnung ...



Man braucht nicht alles zu Verstehen. Nur das, was man als Wiedergeborener Christ weiss, daran sollte man auch festhalten.
Aber diejenigen, die meinen, sie hätten große Schwierigkeiten damit, die sollten sich prüfen, ob sie wirklich zum Herrn gehören.

Es sollte nichts hinterfragt werden was in der Bibel geschrieben steht. Denn diejenigen, die die Bibel niederschrieben, waren vom Heiligen Geist inspiriert. Also sie schrieben nichts aus ihrer eigenen Vorstellung heraus oder was ihnen gerade in den Sinn kam.

Allerdings was so in den Medien heutzutage gesagt und wiedergegeben wird, daran klammern sich allzuoft etliche Menschen, wenn nicht sogar sehr viele dran fest. Obwohl das Kokolorus ist.

Da sollten Unterschiede gemacht werden. Was seltsamer weise in der Heutigenzeit eher Umgedreht wird.

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Re: "was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war"

Beitragvon BC Editor » 29. November 2013, 17:55

Hallo,
Wahrheitsliebend hat geschrieben:Man braucht nicht alles zu Verstehen. Nur das, was man als Wiedergeborener Christ weiss, daran sollte man auch festhalten.
Aber diejenigen, die meinen, sie hätten große Schwierigkeiten damit, die sollten sich prüfen, ob sie wirklich zum Herrn gehören.

bist Du der Meinung, dass man als wiedergeborener Christ immer alles RICHTIG weiss, oder gibt es die Möglichkeit, dass man als wiedergeborener Christ eventuell auch unvollständiges oder fehlerhaftes Wissen hat, z.B. weil sich das, was man gelehrt wurde und als wahr akzeptiert hatte bei näherem Studium der Bibel und/oder weiterer eigener Beschäftigung mit einem Thema als fehlerhaft erwiese?
Wahrheitsliebend hat geschrieben:Es sollte nichts hinterfragt werden was in der Bibel geschrieben steht. Denn diejenigen, die die Bibel niederschrieben, waren vom Heiligen Geist inspiriert. Also sie schrieben nichts aus ihrer eigenen Vorstellung heraus oder was ihnen gerade in den Sinn kam.

Da stimme ich Dir gerne in Bezug auf die Inspiration der Bibel zu ... allerdings sollte man unterscheiden zwischen (1) dem, was Menschen lehren und behaupten, "so steht es in der Bibel", und (2) dem, was tatsächlich in der Bibel steht. Ein jeder von uns, der die Bibel liest und zu verstehen sucht, ist nicht unbedingt vollkommen und kann Fehler machen, oder bist Du da anderer Meinung, etwa dahingehend, dass einige Bibellehrer oder Gemeindeprediger immer alles richtig verstehen und quasi den Status von Inspiration der ursprünglichen Schreiber der biblischen Schriften haben?
Wahrheitsliebend hat geschrieben:Allerdings was so in den Medien heutzutage gesagt und wiedergegeben wird, daran klammern sich allzuoft etliche Menschen, wenn nicht sogar sehr viele dran fest. Obwohl das Kokolorus ist.
Da sollten Unterschiede gemacht werden. Was seltsamer weise in der Heutigenzeit eher Umgedreht wird.

Ich denke, wir sollten alles prüfen, was uns begegnet und als biblische Lehre angeboten wird, ganz gleich aus welcher Gemeinde, von welchem Lehrer, oder aus welchem Buch, usw .... ich denke nicht, dass eine bestimmte Gemeinde, Kirche, Konfessionsgemeinschaft, etc. in allem die Wahrheit hat und andere mit einem teilweise unterschiedlichen Verständnis falsch liegen.
Ich bin der Meinung, dass es allgemein gültige objektive Regeln und Maßstäbe gibt, wie man einen Text korrekt liest und versteht (z.B. durch Beachten der benutzten Wörter, des Zusammenhangs, usw.), und ein jeder -- ganz gleich wer -- kann und wird durch Beachten dieser Regeln zur Erkenntnis des wahren Sachverhalts und der im Text dargelegten und offenbarten Wahrheit gelangen können.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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