Schöpfung

Austausch zu allgemeinen Fragen zur Auslegung der Bibel

Re: Schöpfung

Beitragvon Stefan » 16. Dezember 2015, 23:00

Sola_Scriptura hat geschrieben:Hallo,

Das Ende seines irdischen natürlichen Lebens aber trat an eben jenem Tage ja nicht ein


Womit auch klar ist, dass sich die traditionell gedeutete junge und makellose Schöpfung unmöglich aufrechterhalten lässt. Will man daran festhalten, dass erst Adam den leiblichen Tod brachte und die Warnung sich auf diesen bezieht, wird das hiesige yom zu einem längeren Zeitraum, gerade im kreationistischen Deutungsrahmen, wo es dann viele Jahrhunderte dauern müsste.

Da glaubt jemand, die Bibel zu verstehen. Hast du sie jemals gelesen? Hast du nachgeforscht, was es mit so manchen, bei uns nicht gebräuchlichen Aussagen auf sich hat?


Oder man gibt zu, dass es um den sofort eintretenden geistlichen Tod geht, und ein yom sehr wohl länger als 12 bzw. 24 Stunden dauern kann. Der Wahrheit zuliebe muss man natürlich beide Lehrsätze aufgeben, aber die Warnung an Adam ist doch eine sehr schöne Demonstration, wie kein Geringerer als der biblische Originaltext die ach so bibeltreuen Kreationisten auflaufen lässt.

„Er [wurde] der Vater von Söhnen und Töchtern. So beliefen sich alle Tage Adams, die er lebte, auf neunhundertdreißig Jahre, und er starb“ (1. Mose 5:1-5). Er lebte siebzig Jahre weniger als tausend Jahre. Keiner seiner Nachkommen hat volle tausend Jahre gelebt; der älteste, Methusalah, lebte nur neunhundertneunundsechzig Jahre (1. Mose 5:27). Selbst gemäß der Betrachtungsweise Gottes, wonach tausend Jahre wie ein Tag sind, starb Adam noch am ersten Tausendjahr„tag“ des Daseins des Menschen. Wohin kam er bei seinem physischen Tod? Seine „Seele“ (nephesch) war nicht aus dem Himmel genommen worden, und er „kehrte“ nicht dorthin „zurück“. Doch kehrte er zum Staub des Erdbodens zurück, denn von dort war Adam, wie Gott gesagt hatte, genommen worden. Von da an war er keine „lebende Seele“ mehr (1. Mose 2:7). Er hörte auf zu existieren. Als seine Frau, Eva, eines physischen Todes starb, hörte auch sie auf, eine „lebende Seele“ zu sein. Es gab keine Seele, die gemäß der religiösen Mythologie der Babylonier für immer und ewig weitergelebt hätte.
Für Gott sind 1000 Jahre wie ein 24 Stundentag (Denn tausend Jahre sind in deinen Augen nur wie der gestrige Tag, wenn er vergangen ist,
Und wie eine Wache während der Nacht. Ps.90:4)


vielmehr lebte Adam noch hunderte Jahre weiter


Bei aller Liebe, das darf bezweifelt werden. Dass ein Mensch fast 1000 Jahre alt wird, ist genauso unrealistisch wie eine lückenlose Genealogie über (je nach Zeitrechnung) 6000-7500 Jahre. Nichts gegen die Zeitangaben an sich, die haben schon ihre Richtigkeit. Sie führen mitten in die Jungsteinzeit, was wiederum perfekt zum Inhalt der Paradiesgeschichte passt (Übergang zu gezielter Nahrungsproduktion in Form von Ackerbau im Unterschied zur nahrungsaneignenden Lebensweise der Präadamiten (Gen. 1.28)). Ich favorisiere mittlerweile die These, dass ein späterer Überlieferer die Lebensalter verlängert hat, um etwaige Lücken in den Stammbäumen zu überbrücken.

Der Glaube ist eben nicht der Besitz aller Menschen. Der biblische Glaube ist begründet und beweisbar. Die Erde und die Tiere sind nicht in 24 Stundentagen geschaffen wurden, auch nicht nach dem Zeitmaß 1000 Jahre für einen Tag. Wie lange die Schöpfungstage waren ist unbekannt und auch nicht wichtig. Doch dass der Mensch am sechsten Tag geschaffen wurde ist absolut! Das hat aber nicht das geringste mit kreationistischem Denken zu tun. Leider gibt es Menschen die meinen, dass alle die an einen Schöpfer glauben auch Kreationisten sind.
Stefan
 
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Re: Schöpfung

Beitragvon Sola_Scriptura » 16. Dezember 2015, 23:17

Hallo Stefan,

 Die Erde und die Tiere sind nicht in 24 Stundentagen geschaffen wurden, auch nicht nach dem Zeitmaß 1000 Jahre für einen Tag. Wie lange die Schöpfungstage waren ist unbekannt und auch nicht wichtig. 


Meine Rede.

Das hat aber nicht das geringste mit kreationistischem Denken zu tun. Leider gibt es Menschen die meinen, dass alle die an einen Schöpfer glauben auch Kreationisten sind.


Natürlich sind auch die Zeugen Jehovas lupenreine Kreationisten, auch wenn sie das nicht gerne hören, weil sie auf die Abgrenzung von anderen Christen bedacht sind. Aber bereits ihre klassisch kreationistische Interpretation der biblischen "Erschaffung" des Menschen und der "Arten" gepaart mit der typischen Ablehnung der wissenschaftlichen Evolutionstheorie überführt sie. Dass sie die Schöpfungstage korrekt als erdgeschichtliche Perioden erkannt haben, ändert nicht viel. Kreationist ist per Definition im weitesten Sinne jeder, der an eine planende, übergeordnete Intelligenz glaubt.
Mit freidenkerischen Grüßen
Sola_Scriptura
 
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Re: Schöpfung

Beitragvon BC Editor » 17. Dezember 2015, 07:17

Hallo Stefan
Stefan hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben:Die Aussage in 1Mo ist klar und eindeutig, dass Adam "an eben dem Tage, an dem Du davon isst" sterben würde. Das Ende seines irdischen natürlichen Lebens aber trat an eben jenem Tage ja nicht ein, vielmehr lebte Adam noch hunderte Jahre weiter. Was eintrat, war folgendes: An jenem Tage hatte Adam durch seine Übertretung von Gottes Gebot sein ewiges Leben verwirkt und "war ein toter Mann" im Hinblick auf das ewige Leben.

Das stimmt mit der Bibel vollkommen überein. Adam begann an diesem Tag, als er gegen Gott rebellierte, zu sterben.

Die Idee von "Adam begann an diesem Tag ... zu sterben" ist aber NICHT, was nach den Worten Gottes gemäß der biblischen Aussage geschehen würde ... da ist nichts von "zu sterben BEGINNEN", sondern Gott kündigte Adam an: "An dem Tage, da du davon issest, WIRST DU DES TODES STERBEN"! Somit war Adam an dem Tage, da er Gottes Gebot übertrat "DES TODES GESTORBEN" ... und da dieser Tod offensichtlich nicht der Tod als Ende seines irdischen natürlichen Lebens war (da ja er ja in dieser Hinsicht noch recht lange weiterlebte), muss Gottes Aussage von einem anderen Tod (also vom Ende eines anderen Lebens) handeln. Daher meine Überzeugung, dass Adam an jenem Tage aufgrund seiner Sünde für sich das ewige Leben verlor .... und in der Gesamtsicht der Schrift zum Themenkreis "Sünde - Tod" ergibt sich (u.a. aus Röm 5,12), dass Adam an dem Tage "starb" im Hinblick auf das ewige Leben.
Stefan hat geschrieben: Und wenn man die Regel anwendet, dass (symbolisch) für Gott 1000 Jahre wie ein Tag und die Wache während der Nacht ist, starb Adam wm gleichen Tag. (2. Petr.3:8)
Diese Idee einer "Zeitregel" von "1000 Jahre wie ein Tag" halte ich für inkorrekt und gar nicht existent. Denn im gleichen Atemzuge müsste man ja auch das gleichermaßen erwähnte "ein Tag ist wie 1000 Jahre" geltend machen und dann wäre Adam im Laufe des nächsten Tages schon mal noch 1000 Jahre älter geworden ....
Ich halte daher diese Vergleiche von "1000 Jahre wie 1 Tag / 1 Tag wie 1000 Jahre" für eine Redefigur, mit der Gottes quasi unsagbare Geduld betont wird; die Aussage selbst hat trotz Erwähnung von "Tag" und "Jahre" eigentlich NICHTS mit einer Regel zu tun, um Zeit zu messen oder zu kalkulieren.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: Schöpfung

Beitragvon carboni » 17. Dezember 2015, 08:29

"An dem Tage, da du davon issest, WIRST DU DES TODES STERBEN"

Hallo,

nun könnte man diesen Vers auch so lesen, dass sich der Vers auf den Zeitpunkt des Essens bezieht und nicht auf die Unmittelbarkeit des Todes.

Das Essen leitet dann einen Beginn ein, nämlich den der Sterblichkeit.

Was mich zu der Frage führt, waren Adam und Eva eigentlich voher unsterblich?

Was die langen geologischen Zeiträume angeht, sie sind aus geologischer Sicht gar nicht notwendig und auch nicht ablesbar. Einzig die Evolutionstheorie sagt, das in langen Zeiträumen etwas passiert, was in kurzen unmöglich ist. Es gab also ein unmittelbares Erfordernis, die 'Geologie' entsprechend zu deuten.
Das dies aber auf vielen Voraus-Annahmen beruht, wird heute nicht mehr hinterfragt, sondern als Fakt akzeptiert.
Persönlich habe ich überhaupt keine Schwierigkeiten den Schöpfungsbericht als Tagesversion zu lesen, denn eines ist mir völlig klar, dass wir in jedem Fall aufgrund unzureichendem Wissens urteilen. Und irgendwo ahne ich, dass es dem Glauben letztlich schadet, die Bibel in diesem Punkt nicht wortwörtlich zu nehmen.
Vielleicht ist es gerade der naive Einfachstglaube, der das wirksam werden läßt, was man anzustreben versucht - Gottergebenheit.
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Re: Schöpfung

Beitragvon BC Editor » 17. Dezember 2015, 11:47

carboni hat geschrieben:
"An dem Tage, da du davon issest, WIRST DU DES TODES STERBEN"

nun könnte man diesen Vers auch so lesen, dass sich der Vers auf den Zeitpunkt des Essens bezieht und nicht auf die Unmittelbarkeit des Todes.

Genau so lese ich ihn ... an dem Tage des Essens wird er des Todes sterben.
carboni hat geschrieben: Das Essen leitet dann einen Beginn ein, nämlich den der Sterblichkeit.

Von Sterblichkeit ist keine Rede, von dem Beginn eines länger andauernden Prozesses auch nicht .... oder lesen wir: "an dem Tag wirst Du beginnen zu sterben (und der Sterbevorgang wird viele Jahre dauern) ..." ??
carboni hat geschrieben: Was mich zu der Frage führt, waren Adam und Eva eigentlich voher unsterblich?

Mein Verständnis ist, dass sie NICHT unsterblich waren in dem Sinne, dass sie ewig als Menschen von Fleisch und Blut weitergelebt hätten ... sie hatten die Verheißung auf ewiges Leben unter der Herrschaft Gottes in Gottes Gegenwart und wären (ohne Sünde) unmittelbar auferweckt/verwandelt worden, um dann mit geistlichem Leib in Gottes Gegenwart aufgenommen zu werden. (vgl. hierzu z.B. Aussagen aus 1Ko 15 bzgl. allgemeiner Wahrheiten zur Auferstehung, und dass "Fleisch und Blut" nicht "fit sind" für das Reich Gottes, sondern eine Verwandlung und ein "Anziehen" des geistlichen Leibes dafür notwendig ist) Ohne Sünde wäre dies so eingetreten ... mit der Sünde aber änderte sich das schlagartig an dem Tag, da sie sündigten ... nun waren sie "des Todes (Tod in Ewigkeit / Verlust ewigen Lebens) gestorben.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Schöpfung

Beitragvon Sola_Scriptura » 17. Dezember 2015, 12:57

Hallo carboni,

die Idee mit der ursprünglichen Unsterblichkeit Adams und Evas hat die Auslegungstradition aus dem Talmud übernommen.

Was die langen geologischen Zeiträume angeht, sie sind aus geologischer Sicht gar nicht notwendig


Das ist aber eine steile These. Verschiedene Wissenschaftskategorien (Biologie, Geologie, Astronomie, Physik usw.) kommen einhellig auf eine alte Erde. Mit dem etwa dreimal so alten Universum setzen sie sogar noch einen drauf. Wenn du all diese Erkenntnisse widerlegen kannst, ist dir der Nobelpreis sicher.

dass es dem Glauben letztlich schadet


Da muss man Prioritäten setzen: Entweder die miefige Geborgenheit des "Glaubens" oder der unbeständige, aber dafür frische Wind der Erkenntnis.

die Bibel in diesem Punkt nicht wortwörtlich zu nehmen.


Die Bedeutungsnuance "Zeitraum" ist nicht weniger "wortwörtlich" als Tag, das gilt insbesondere für die Schöpfungs"tage". Yom ist ein mehrdeutiges Wort, das wurde dir hier ja hinreichend erklärt.
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Re: Schöpfung

Beitragvon carboni » 17. Dezember 2015, 13:51

Hallo BC,

der Zeitpunkt des Essen und der Zeitpunkt des Todes müssen nach meiner Auffassung nicht unbedingt zusammenfallen. Und ja, der Audruck 'wirst du des Todes sterben' kann durchaus eine Kurzform (bzw. den Gedanken ausdrücken wollen) von "an dem Tag wirst Du beginnen zu sterben (und der Sterbevorgang wird viele Jahre dauern) ..." bedeuten. Ich halte das nicht für ausgeschlossen. Was die Sterblichkeit angeht, frage ich mich, was dann die Bedeutung des Baum des Lebens sein sollte. Wird dort nicht ausgesagt, dass genau das möglich gewesen wäre? Eine Unsterblichkeit des 'fleischlichen ' Lebens?
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Re: Schöpfung

Beitragvon carboni » 17. Dezember 2015, 14:07

Sola_Scriptura hat geschrieben:Hallo carboni,

die Idee mit der ursprünglichen Unsterblichkeit Adams und Evas hat die Auslegungstradition aus dem Talmud übernommen.


Was beweist das sie wahr oder falsch ist? Wie wird der Wahrheitsgehalt des Talmud belegt oder widerlegt?

Was die langen geologischen Zeiträume angeht, sie sind aus geologischer Sicht gar nicht notwendig


Das ist aber eine steile These. Verschiedene Wissenschaftskategorien (Biologie, Geologie, Astronomie, Physik usw.) kommen einhellig auf eine alte Erde. Mit dem etwa dreimal so alten Universum setzen sie sogar noch einen drauf. Wenn du all diese Erkenntnisse widerlegen kannst, ist dir der Nobelpreis sicher.


Nobelpreise werden innerhalb einer Konsenswissenschaft verteilt, Außenseiter sehen da keinen Stich und finden nicht mal Aufmerksamkeit. Und natürlich gibt es sie, diejenigen, die außer einer Urknallhypothese andere Vorstellungen einer Entstehung haben. Die Einhelligkeit ist im Grunde kein Beweis für Richtigkeit. In der Geologie jedenfalls und das weiß ich als frischer Geologe, sind die langen Zeiträume keineswegs aus irgendwelchen Lithotratigraphien abzulesen. Da kommt die Biostratigraphie ins Spiel und die setzt absolut auf eine postulierte Entwicklungsgeschichte und spannt damit den nötigen Zeitrahmen für eine Interpretation der lithologischen Schichten auf. Fällt die Evolution, bleiben von den Gesteinsprofilen nur relative Zuordnungen ohne absolute Datierung übrig.


dass es dem Glauben letztlich schadet


Da muss man Prioritäten setzen: Entweder die miefige Geborgenheit des "Glaubens" oder der unbeständige, aber dafür frische Wind der Erkenntnis.


Da bist du jetzt aber 'übermotiviert' :-)


die Bibel in diesem Punkt nicht wortwörtlich zu nehmen.


Die Bedeutungsnuance "Zeitraum" ist nicht weniger "wortwörtlich" als Tag, das gilt insbesondere für die Schöpfungs"tage". Yom ist ein mehrdeutiges Wort, das wurde dir hier ja hinreichend erklärt.


Keineswegs wurde es hinreichend geklärt. Das ist wohl mehr eine Frage, wem man Glauben schenken möchte. Und immerhin hindert es Exegeten, die zugeben, dass es sich auf einen '24-Stunden' Tag beziehen soll, nicht daran, dies dann doch als Symbolik verstehen zu wollen, wie ich bei Wort-und Wissen nachlas.
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Re: Schöpfung

Beitragvon Sola_Scriptura » 17. Dezember 2015, 16:41

Hallo carboni,
von den fingierten Lebensaltern abgesehen, deutet im Bibeltext alles darauf hin, dass Adam und Eva hundsgewöhnliche Menschen mit Lebenszyklus im klassischen Sinne waren, was die talmudische Unsterblichkeitstheorie widerlegt.

nicht daran, dies dann doch als Symbolik verstehen zu wollen, wie ich bei Wort-und Wissen nachlas.


Welch großzügiges Zugeständnis! Aber über die etablierten Datierungsmethoden schreiben die ganz schön Müll, wie man bei AG Evolutionsbiologie nachlesen kann.
Zuletzt geändert von Sola_Scriptura am 17. Dezember 2015, 19:34, insgesamt 8-mal geändert.
Mit freidenkerischen Grüßen
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Re: Schöpfung

Beitragvon BC Editor » 17. Dezember 2015, 18:30

Hallo
carboni hat geschrieben: der Zeitpunkt des Essen und der Zeitpunkt des Todes müssen nach meiner Auffassung nicht unbedingt zusammenfallen. Und ja, der Audruck 'wirst du des Todes sterben' kann durchaus eine Kurzform (bzw. den Gedanken ausdrücken wollen) von "an dem Tag wirst Du beginnen zu sterben (und der Sterbevorgang wird viele Jahre dauern) ..." bedeuten.
mir scheint die Aussage sehr einfach und absolut klar, und ich denke nicht, dass die Wortwahl die von Dir vorgeschlagene Idee stützt. Zudem liegt im Hebräischen auch noch eine besondere Betonung auf der Tatsache, dass sie quasi "garantiert sterben" werden. und das nicht an einem anderen Tag, sondern "an dem Tage, da du davon isst".

Du ziehst für Dein Verständnis lediglich einen Teil der Aussage Gottes (nämlich, "wirst du des Todes sterben") in Betracht, und lässt den Teil der Aussage (nämlich, "an dem Tage, da du davon issest"), der den Zeitpunkt dieses "des Todes sterben" bestimmt, völlig unbeachtet.
carboni hat geschrieben:´Was die Sterblichkeit angeht, frage ich mich, was dann die Bedeutung des Baum des Lebens sein sollte. Wird dort nicht ausgesagt, dass genau das möglich gewesen wäre? Eine Unsterblichkeit des 'fleischlichen ' Lebens?
Wenn es dort um die Unsterblichkeit "fleischlichen" Lebens ginge, dann würden die späteren Aussagen in den biblischen Schriften, die über das ewige Leben in Gottes Gegenwart berichten, falsch sein.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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