Schöpfung

Austausch zu allgemeinen Fragen zur Auslegung der Bibel

Re: Schöpfung

Beitragvon carboni » 17. Dezember 2015, 19:49

BC Editor hat geschrieben:Du ziehst für Dein Verständnis lediglich einen Teil der Aussage Gottes (nämlich, "wirst du des Todes sterben") in Betracht, und lässt den Teil der Aussage (nämlich, "an dem Tage, da du davon issest"), der den Zeitpunkt dieses "des Todes sterben" bestimmt, völlig unbeachtet.


'An dem Tage' könnte ich auch als orientalische Umschreibung eines ''wenn' oder 'wann immer' verstehen. Die Garantie des Todes gilt dann weiterhin und die Aussage würde lauten: Wann immer (wenn) du davon ißt, wirst du sterben. Dann bliebe der Zeitpunkt unbestimmt. Ob das eine plausible Möglichkeit wäre, müßte geprüft werden.

carboni hat geschrieben:´Was die Sterblichkeit angeht, frage ich mich, was dann die Bedeutung des Baum des Lebens sein sollte. Wird dort nicht ausgesagt, dass genau das möglich gewesen wäre? Eine Unsterblichkeit des 'fleischlichen ' Lebens?
Wenn es dort um die Unsterblichkeit "fleischlichen" Lebens ginge, dann würden die späteren Aussagen in den biblischen Schriften, die über das ewige Leben in Gottes Gegenwart berichten, falsch sein.


Nicht wenn ein Planänderung Gottes eintrat, denn ein Versagen Adams war nur eine mögliche Option. Die Planänderung betraf dann das Schicken seines Sohnes, womit sich auch andere Parameter seines Planes änderten. Ich weiß, das ist jetzt nicht theologisch untermauert, aber erstmal eine Denkmöglichkeit.
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Re: Schöpfung

Beitragvon carboni » 17. Dezember 2015, 20:02

Sola_Scriptura hat geschrieben:
Welch großzügiges Zugeständnis! Aber über die etablierten Datierungsmethoden schreiben die ganz schön Müll, wie man bei AG Evolutionsbiologie nachlesen kann.


Mensch Sola, achtmal geändert, ist das jetzt die Endfassung? :D

Na wenigstens hast du den Hinweis auf die Zuverlässigkeit der Uran-Blei-Datierung weggelassen. Ähm, natürlich wird man sich nicht bei der AG Evolutionsbiologie über Datierungsmethoden kundig machen. Wußtest du, dass die Voraussetzung und Akzeptanz dieser radiometrischen Datierungen bei ihrer Einführung von der Bestätigung des zeitlichen Schemas der vorhandenen Biostratigraphie war? Quasi der Lackmus-Test einer Methode, die das bestätigen soll, was man bisher annahm, deren Voraussetzung aber genau von dieser Annahme abhängig gemacht wurde. Wissenschaftlich gesehen eigentlich ein Witz, nur das das niemandem auffiel oder auffallen wollte. Im Laufe der Zeit hat man die Methode dann an diesem Erfordernis gefittet und Voila, man hatte das, was man brauchte.
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Re: Schöpfung

Beitragvon Sola_Scriptura » 17. Dezember 2015, 21:17

Richtig ist wohl, dass jüngst einige Ereignisse in der Erdgeschichte nach unten korrigiert werden mussten. Das ist aber keine Bankrotterklärung an die ganze zugrundliegende Methodik, sondern nichts weiter als die Anpassung einer Theorie an neue Erkenntnisse, in der Wissenschaft keine Seltenheit. Für Kreationisten jedenfalls kein Grund zum Feiern. Bei 6000 Jahren sind wir noch lange nicht.
Mit freidenkerischen Grüßen
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Re: Schöpfung

Beitragvon Stefan » 17. Dezember 2015, 22:10

Sola_Scriptura hat geschrieben:Hallo Stefan,

 Die Erde und die Tiere sind nicht in 24 Stundentagen geschaffen wurden, auch nicht nach dem Zeitmaß 1000 Jahre für einen Tag. Wie lange die Schöpfungstage waren ist unbekannt und auch nicht wichtig. 


Meine Rede.

Das hat aber nicht das geringste mit kreationistischem Denken zu tun. Leider gibt es Menschen die meinen, dass alle die an einen Schöpfer glauben auch Kreationisten sind.


Natürlich sind auch die Zeugen Jehovas lupenreine Kreationisten, auch wenn sie das nicht gerne hören, weil sie auf die Abgrenzung von anderen Christen bedacht sind. Aber bereits ihre klassisch kreationistische Interpretation der biblischen "Erschaffung" des Menschen und der "Arten" gepaart mit der typischen Ablehnung der wissenschaftlichen Evolutionstheorie überführt sie. Dass sie die Schöpfungstage korrekt als erdgeschichtliche Perioden erkannt haben, ändert nicht viel. Kreationist ist per Definition im weitesten Sinne jeder, der an eine planende, übergeordnete Intelligenz glaubt.


Sind Jehovas Zeugen Kreationisten?

Nein. Jehovas Zeugen glauben zwar, dass Gott alles erschaffen hat. Aber wir sind keine Vertreter des Kreationismus. Warum nicht? Weil einige kreationistische Ideen in Wirklichkeit im Widerspruch zur Bibel stehen. Dafür zwei Beispiele:

Wie lange dauerten die sechs Schöpfungstage? Manche Kreationisten behaupten, dass die sechs Schöpfungstage buchstäblich 24-Stunden-Tage waren. In der Bibel kann das Wort „Tag“ jedoch eine sehr lange Zeitspanne umfassen (1. Mose 2:4; Psalm 90:4).

Wie alt ist die Erde? Einige Kreationisten erklären, dass die Erde nur ein paar Tausend Jahre alt ist. Nach der Bibel existierte das Universum, also auch die Erde, allerdings schon, bevor der erste Schöpfungstag begann (1. Mose 1:1). Deswegen haben Jehovas Zeugen nichts gegen stichhaltige wissenschaftliche Berechnungen einzuwenden, nach denen die Erde mehrere Milliarden Jahre alt sein könnte.

Auch wenn wir als Jehovas Zeugen an die Schöpfungsgeschichte der Bibel glauben, sind wir deswegen nicht wissenschaftsfeindlich. Wir sind überzeugt, dass sich biblische und präzise wissenschaftliche Aussagen nicht widersprechen.
Stefan
 
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Re: Schöpfung

Beitragvon Stefan » 17. Dezember 2015, 22:34

BC Editor hat geschrieben:Hallo Stefan
Stefan hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben:Die Aussage in 1Mo ist klar und eindeutig, dass Adam "an eben dem Tage, an dem Du davon isst" sterben würde. Das Ende seines irdischen natürlichen Lebens aber trat an eben jenem Tage ja nicht ein, vielmehr lebte Adam noch hunderte Jahre weiter. Was eintrat, war folgendes: An jenem Tage hatte Adam durch seine Übertretung von Gottes Gebot sein ewiges Leben verwirkt und "war ein toter Mann" im Hinblick auf das ewige Leben.

Das stimmt mit der Bibel vollkommen überein. Adam begann an diesem Tag, als er gegen Gott rebellierte, zu sterben.

Die Idee von "Adam begann an diesem Tag ... zu sterben" ist aber NICHT, was nach den Worten Gottes gemäß der biblischen Aussage geschehen würde ... da ist nichts von "zu sterben BEGINNEN", sondern Gott kündigte Adam an: "An dem Tage, da du davon issest, WIRST DU DES TODES STERBEN"! Somit war Adam an dem Tage, da er Gottes Gebot übertrat "DES TODES GESTORBEN" ... und da dieser Tod offensichtlich nicht der Tod als Ende seines irdischen natürlichen Lebens war (da ja er ja in dieser Hinsicht noch recht lange weiterlebte), muss Gottes Aussage von einem anderen Tod (also vom Ende eines anderen Lebens) handeln. Daher meine Überzeugung, dass Adam an jenem Tage aufgrund seiner Sünde für sich das ewige Leben verlor .... und in der Gesamtsicht der Schrift zum Themenkreis "Sünde - Tod" ergibt sich (u.a. aus Röm 5,12), dass Adam an dem Tage "starb" im Hinblick auf das ewige Leben.
Stefan hat geschrieben: Und wenn man die Regel anwendet, dass (symbolisch) für Gott 1000 Jahre wie ein Tag und die Wache während der Nacht ist, starb Adam wm gleichen Tag. (2. Petr.3:8)
Diese Idee einer "Zeitregel" von "1000 Jahre wie ein Tag" halte ich für inkorrekt und gar nicht existent. Denn im gleichen Atemzuge müsste man ja auch das gleichermaßen erwähnte "ein Tag ist wie 1000 Jahre" geltend machen und dann wäre Adam im Laufe des nächsten Tages schon mal noch 1000 Jahre älter geworden ....
Ich halte daher diese Vergleiche von "1000 Jahre wie 1 Tag / 1 Tag wie 1000 Jahre" für eine Redefigur, mit der Gottes quasi unsagbare Geduld betont wird; die Aussage selbst hat trotz Erwähnung von "Tag" und "Jahre" eigentlich NICHTS mit einer Regel zu tun, um Zeit zu messen oder zu kalkulieren.


Psalm 90:4
Denn tausend Jahre sind in deinen Augen nur wie der gestrige Tag, wenn er vergangen ist, Und wie eine Wache während der Nacht.
Das ist die Aussage der Bibel. Wenn man diese Aussage aus dem Blichwinkel Gottes sieht, der hier in Psalm dargelegt wird, starb Adam noch am gleichen Tag, sogar Methusalem wurde demnach nicht einmal einen Tag alt. Wir leben nur kurze Zeit. Für uns sind 1000 Jahre eine sehr lange Zeit.
Es gibt noch mehr biblische Aussagen, die einem zu diesem Schluss kommen lassen. Doch dies im Einzellnen auftuführen, würde den Rahmen sprengen.
Stefan
 
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Re: Schöpfung

Beitragvon Sola_Scriptura » 17. Dezember 2015, 22:56

Hallo Wolfgang,

die Aussage selbst hat trotz Erwähnung von "Tag" und "Jahre" eigentlich NICHTS mit einer Regel zu tun, um Zeit zu messen oder zu kalkulieren.


Stimmt, sie ist eine Klarstellung, dass "Gottes"tage nicht mit Menschentagen gleichzusetzen sind, und keine mathematische Formel, auch nicht für die Schöpfungs"tage". Die lassen sich sowieso nur anhand der jeweiligen Schöpfungsereignisse charakterisieren, und von denen wird nicht gesagt, wie viel Zeit Sie in Anspruch nahmen. Aber es leuchtet hoffentlich jedem ein, dass z. B. das Wachstum der Pflanzen am 3. "Tag" und die Verbreitung der Menschen über die Erde am 6. "Tag" einen Tick länger gedauert haben muss als 12 bzw. 24 Stunden.
Mit freidenkerischen Grüßen
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Re: Schöpfung

Beitragvon carboni » 18. Dezember 2015, 08:49

Sola_Scriptura hat geschrieben:Richtig ist wohl, dass jüngst einige Ereignisse in der Erdgeschichte nach unten korrigiert werden mussten. Das ist aber keine Bankrotterklärung an die ganze zugrundliegende Methodik, sondern nichts weiter als die Anpassung einer Theorie an neue Erkenntnisse, in der Wissenschaft keine Seltenheit. Für Kreationisten jedenfalls kein Grund zum Feiern. Bei 6000 Jahren sind wir noch lange nicht.


Hallo Sola,

dann hast du die Brisanz meiner Aussage nicht ganz verstanden oder möchtest sie herunterspielen :)

Eine Entwicklungsgeschichte dient als Deutungsgrundlage einer Lithostratigraphie und erzwingt auf diese Weise lange geologische Perioden. Nach wie vor bestand jedoch die Erkenntnis, dass trotzdem nur relative Zeitbestimmungen möglich waren. Nun meinte man, mit dem radioaktivem Zerfall von Isotopen eine unabhängige Methodik entdeckt zu haben, um eine absolute Datierung zu bewerkstelligen. Das Grundgerüst der bisherigen biostratigraphischen Einteilung wurde aber als gegeben vorausgesetzt und die Akzeptanz der radiometrischen Methodik dieser Vorgabe unterworfen. Als Grundbedingung galt die bestätigende Funktion, aus dem folglich eine selektive Anpassung der theoretischen Grundlagen erfolgte. Allein die Suche nach der 'richtigen' Schließungstemperatur etlicher Minerale, die für eine Bestimmung in Frage kommen, sowie das Konzept an sich , ist nichts weiter als eine Anpassung einer Theorie an das was sie beweisen sollen.
Es geht nicht um ein Verschieben der Zeitskala ein wenig nach oben oder unten, sondern um grundsätzliche Überlegungen, die nur funktionieren, wenn eine innere Logik das hervorbringt, was als Annahme schon hineingesteckt wurde. Dieser Zaubertrick wird von vielen einfach nicht erkannt.
Zuletzt geändert von carboni am 18. Dezember 2015, 08:57, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Schöpfung

Beitragvon carboni » 18. Dezember 2015, 08:54

Hallo Stefan,

wenn Jehovas Zeugen kein Problem mit Milliarden Jahre haben, ergibt sich doch die Frage, wie das Schöpfungshandeln Gottes aussah. Die einzig mögliche Erklärung kann nur darin liegen, dass Gott per Evolution geschaffen hat, denn warum sollten sonst die zeitlichen Räume, die eine Evolution vorgibt, mit denen deckungsgleich sein, die die Evolution angibt?
Nur Entwicklung mit milliardenfacher Trial-und Error-Methodik machen die langen Zeiträume plausibel.
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Re: Schöpfung

Beitragvon Sola_Scriptura » 18. Dezember 2015, 11:52

Hallo carboni,
schreib doch ein Fachbuch darüber, mal sehen ob's was taugt. Wenn deine geologischen Einwände von solcher Tragweite sind, solltest du sie der Fachwelt nicht vorenthalten.

ergibt sich doch die Frage, wie das Schöpfungshandeln Gottes aussah


Das bleibt in den tradierten Interpretationen in der Tat ein Mysterium. Einige Seiten zuvor hatte ich aber u. A. auf die gravierenden Unterschiede zwischen den im Schöpfungstext verwendeten Verben aufmerksam gemacht.

Entwicklung mit milliardenfacher Trial-und Error-Methodik


Allein schon der menschliche Körper mit seinen merkwürdigen Verdrahtungen straft die Idee eines intelligenten Designers Lügen, nachzulesen in "Der Fisch in uns" von Neil Shubin. Die Evolution geht innerhalb gewisser Gesetzmäßigkeiten immer den Weg des geringsten Widerstandes. Perfektion ist dabei gar nicht notwendig, Anpassung an die Umweltbedindungen genügt. Hochgradig spezialisierte Arten sterben sogar am leichtesten aus, weil sie oft schon leichten Veränderungen nicht gewachsen sind.

Hallo Stefan,

was die ZJ vertreten, ist Langzeit-Kreationismus. Den Rest des biblischen Weltbildes interpretieren sie nicht anders als die Kurzzeit-Fraktion. Und mit der angeblichen Wissenschaftsfreundlichkeit der ZJ ist es auch vorbei, sobald die Wissenschaft deren Bibelinterpretation widerspricht.
Zuletzt geändert von Sola_Scriptura am 18. Dezember 2015, 13:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schöpfung

Beitragvon carboni » 18. Dezember 2015, 12:30

Sola_Scriptura hat geschrieben:Hallo carboni,
schreib doch ein Fachbuch darüber, mal sehen ob's was taugt. Wenn deine geologischen Einwände von solcher Tragweite sind, solltest du sie der Fachwelt nicht vorenthalten.


Das hieße gegen ein ideologisiertes Weltbild anzuschreiben deren grundlegende Theorien für gültig erklärt wurden. Quasi-axiomatisch werden Vorbedingungen ausgehandelt, denen dann Vertrauen geschenkt wird. Nehmen wir mal als Beispiel die Isotopenverteilung auf der Erde oder die Enstehungshypothesen schwerer Nuklide in postulierten Supernovae, sie bilden Grundvoraussetzungen für die Theorie radiometrischer Datierungen. Immer wieder gibt es Hinweise darauf, dass die Vorstellung anders ist als die Wirklichkeit und doch wird grundsätzlich daran festgehalten, weil formallogisch das 'System' noch funktioniert. Das Vertrauen geht sogar so weit, dass gar keine quantitative Messung der gesuchten Substanz mehr erfolgt, sondern durch Rückrechnung auf die angenommene Isotopenverteilung ermittelt wird. PingPong beim dem sich die Annahmen immer gegenseitig bestätigen und stützen.
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