1. Mose 1 - 3

Austausch zu allgemeinen Fragen zur Auslegung der Bibel

Re: 1. Mose 1 - 3

Beitragvon BC Editor » 30. April 2017, 17:13

Hallo Helmuth,
Helmuth hat geschrieben: ... Im Hebräischen: http://biblehub.com/interlinear/1_kings/8-27.htm
wird nur in dieser einzigen literarischen Form das zweite Wort Himmel ausnahmsweise im Singular gebraucht. Ich denke man kann davon ausgehen, dass 1 Mose 1.1 Gott schuf "den Himmel" und die Erde meint. Ähnliches Phänomen wie "Elohim", das auch ein Plural ist und es nur EINEN Gott gibt.

danke für die Information ... ich denke auch, dass das rechte Verständnis bzgl. des Plurals für "Himmel" ähnlich dem wie beim Plural für "Gott" ist, und damit betont "der Himmel" (also ein bestimmter Himmel) gemeint ist.
Helmuth hat geschrieben:Meine Deutung: Gott wohnt weder auf der Erde noch im Himmel. Vielmehr IST der Himmel sein Thron und die Erde sein Fußschemel. Er benützt sie. Deshalb gehe ich davon aus, dass mit den Texten gleichzeitig auch viel Geistliches ausgedrückt wird.

Du nimmst Bezug auf die bekannte Schriftstelle vom "Himmel ist sein Thron und die Erde sein Fußschemel" ... siehst Du da einen direkten Zusammenhang zu 1Mo 1,1 "Himmel und Erde"?

Was meinst Du mit "dass mit den Texten gleichzeitig auch viel Geistliches ausgedrückt wird" ? Sind die Texte mehrdeutig (vgl. Dein "gleichzeitig auch") und haben somit keine eindeutige Bedeutung? Ich bin eher der Meinung, dass die biblischen Schriften nicht mehrdeutig sind.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: 1. Mose 1 - 3

Beitragvon BC Editor » 30. April 2017, 17:23

Hallo
carboni hat geschrieben:Offensichtlich sah Jesus die Genesis als historische Begebenheit. Dies Argument ist hinreichend bekannt und sollte bei der Betrachtung einbezogen werden.
In der Tat ...
carboni hat geschrieben: Aus meinen Unterlagen zum biblischen Hebräisch:
Für das Wort 'schaamajim' (Himmel) ist im Hebräischen kein Singular gebräuchlich. Diese Pluralform ist natürlich kein 'eigentlicher Dual', sondern nur dem Dual angeglichen, wie auch bei Jeruschalajim.

Wesentlich für die Übersetzung ist hier das e(e)t את, ein sog. Akkusativ-Partikel. Diese Partikel kann nicht direkt ins Deutsche übersetzt werden, aber zusammen mit dem Artikel kann sie beispielsweise mit 'den,die' wiedergegeben werden, was auch in Genesis 1,1 geschieht: Gott schuf den Himmel und die Erde:bereschit bara elohim et hashamayim ve et haaretz

Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung!
carboni hat geschrieben: In schaamajim (shmayyim) finden wir majim, welches Wasser bedeutet, schaamajim kann und wird daher auch als 'Himmlische Gewässer' oder 'Himmlische Wasser' übersetzt, womit die Himmlische Welt gemeint ist.

Hat dies möglicherweise einen Einfluss darauf, wie die Aussagen bzgl. dem Scheiden / Trennen "der Wasser" in 1Mo 1,6-7 zu verstehen ist? Was ist mit "Wasser" über bzw unter dem Firmament gemeint? Zunächst wird ja nur von "Wasser" (1Mo 1,1) und "den Wassern" (1Mo 1,6) gesprochen, welche Gott dann mittels "der Feste" (gemeinhin als "Firmament2 verstanden) in "Wasser über der Feste" und "Wasser unter der Feste" trennt.

Was ist aber nun damit gemeint? Was sollte mit diesen Ausdrücken den ursprünglichen Empfängern dieser Botschaft mitgeteilt werden? was sollten diese darunter verstehen?
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: 1. Mose 1 - 3

Beitragvon Helmuth » 30. April 2017, 17:39

Den Lebensodem haben nicht nur Menschen, sondern auch alle Tiere.
1Mo 7, 15 hat geschrieben:Und sie gingen zu Noah in die Arche, je zwei und zwei, von allem Fleisch, das Lebensodem in sich hatte.

Dieser Ausdruck Odem des Lebens drückt aus, dass wir Lebewesen sind, die kontinuerlich Sauerstoff einatmen müssen, um zu leben. Mit der Atmung wird der auch der Blutkreislauf in Gang gesetzt. Biologisch ist das Leben mit Atemstillstand zu Ende. Hauchst du aus weicht auch deine Seele von dir bzw. entschwindet dir der Geist.

Dieser Lebensodem ist aber zu unterscheiden vom Geist. Ich denke es kann uns viel von der hebräischen Denkart weiterhelfen. Viele Texte wurde in diesem Verständnis geschrieben.

Übrigens, Danke carboni für deine näheren Erklärungen. Ich werde mich dem Hebräischstudium wieder ernsthafter widmen. das ist hier sehr nützlich.
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: 1. Mose 1 - 3

Beitragvon AlTheKingBundy » 30. April 2017, 17:58

Paulus stellt dem irdischen (substanziellen) Leib den geistigen Leib gegenüber. Genauso sehe ich grob gesagt das Verhältnis der Schöpfung im AT zu der im NT. Ich will noch ein Beispiel nennen, um zu veranschaulichen, was ich meine. Mose führt das Volk Israel in das gelobte (irdische) Land und geht dabei mit ihnen 40 Jahre durch die Wüste. Jesus führt sein Volk in das (nicht irdische) Königreich Gottes - sozusagen das himmlische Land (wie er in einem Gleichnis sagt: fernem Land). Und das auch 40 Jahre von Beginn an seines Wirkens bis zur Zerstörung Jerusalems. Zwar war er nicht die ganzen 40 Jahre leiblich bei den ersten Christen wohl aber in kraftvoller geistiger Unterstützung - er ar das Haupt der Gemeinde. Die ersten Christen gingen auch sinnbildlich durch die Wüste (siehe Offb 12). Weiterhin stellt Paulus Adam Jesus gegenüber.

Zu den ersten Menschen: ich führte aus, dass in 1. Mose 2,8 erst der Mensch geschaffen wurde und dann in den Garten Eden gesetzt wurde. Ich frage mich/Dich: wo war der Mensch vorher? Es ist - und das sagte ich auch - kein Beweis oder Dogma. Aber ich vermute, dass ab einem Zeitpunkt Gott den Menschen in den Garten Eden gesetzt hat und darunter verstehe ich: "sich seiner angenommen, eine Verbindung zu ihm aufgebaut". Aber das führt hier nicht weiter, weil es biblisch nicht eindeutig belegbar ist.

Was ich aber eingangs sagte, ist biblisch belegbar.
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Re: 1. Mose 1 - 3

Beitragvon BC Editor » 30. April 2017, 18:25

Hallo,
AlTheKingBundy hat geschrieben:Paulus stellt dem irdischen (substanziellen) Leib den geistigen Leib gegenüber. Genauso sehe ich grob gesagt das Verhältnis der Schöpfung im AT zu der im NT. Ich will noch ein Beispiel nennen, um zu veranschaulichen, was ich meine. Mose führt das Volk Israel in das gelobte (irdische) Land und geht dabei mit ihnen 40 Jahre durch die Wüste. Jesus führt sein Volk in das (nicht irdische) Königreich Gottes - sozusagen das himmlische Land (wie er in einem Gleichnis sagt: fernem Land). Und das auch 40 Jahre von Beginn an seines Wirkens bis zur Zerstörung Jerusalems. Zwar war er nicht die ganzen 40 Jahre leiblich bei den ersten Christen wohl aber in kraftvoller geistiger Unterstützung - er ar das Haupt der Gemeinde. Die ersten Christen gingen auch sinnbildlich durch die Wüste (siehe Offb 12). Weiterhin stellt Paulus Adam Jesus gegenüber.
OK .. ich denke, ich verstehe ein wenig besser, worum es Dir ging ... aufgrund der Wahrheit, dass viele Dinge der AT Welt ein "irdischer Vorausschatten" für NT "himmlische Realitäten" ist, siehst Du dieses Prinzip auch im Hinblick auf den Menschen, so dass der Mensch in 1Mo substanziell (physisch, irdisch) ist im Kontrast zu der NT geistlichen / himmlischen Realität des auferstandenen Menschen.
AlTheKingBundy hat geschrieben:Zu den ersten Menschen: ich führte aus, dass in 1. Mose 2,8 erst der Mensch geschaffen wurde und dann in den Garten Eden gesetzt wurde. Ich frage mich/Dich: wo war der Mensch vorher?

Die einfache mögliche Antwort wäre, Adam und Eva können in eben jener Gegend auf Erden gewesen sein, bevor Gott dann den Garten gepflanzt hatte, in welchen sie dann "umzogen". Diese Möglichkeit geht von den Aussagen im Text aus, die von Adam und Eva berichten, und dass Gott sie dann in den Garten setzte ... nirgendwo im Text sehe ich einen Hinweis darauf, dass andere Menschen bereits auf Erden lebten, und dann Adam und Eva aus dieser Menschengruppe heraus genommen und ihnen der Odem des Lebens eingeblasen wurde und sie dann ein Bewusstsein für Gott hatten (was alle anderen Menschen nicht hatten). Möglicherweise verstehe ich aber auch Deine Ausführungen da falsch und habe meinerseits einen falschen Eindruck von dem, was Du eigentlich meinst ?
AlTheKingBundy hat geschrieben:Es ist - und das sagte ich auch - kein Beweis oder Dogma. Aber ich vermute, dass ab einem Zeitpunkt Gott den Menschen in den Garten Eden gesetzt hat und darunter verstehe ich: "sich seiner angenommen, eine Verbindung zu ihm aufgebaut". Aber das führt hier nicht weiter, weil es biblisch nicht eindeutig belegbar ist.

OK ... siehe oben.
AlTheKingBundy hat geschrieben: Was ich aber eingangs sagte, ist biblisch belegbar.

S.o. ... Ja, wie ich auch erwähnte, biblisch belegbar ist, dass AT Dinge quasi als "irdische Vorausschatten" auf NT "himmlische Realitäten" hinweisen (vgl. z.B. das irdische Heiligtum und das himmlische Heiligtum; das irdische Reich Israel und das himmlische Reich des Messias, etc.) Ich denke, dass man diesbzgl. aber Vorsicht walten lassen muss, um nicht Dinge miteinander in Verbindung zu bringen, die vielleicht gar keine Verbindung miteinander haben.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: 1. Mose 1 - 3

Beitragvon carboni » 1. Mai 2017, 06:38

BC hat geschrieben:Was ist aber nun damit gemeint? Was sollte mit diesen Ausdrücken den ursprünglichen Empfängern dieser Botschaft mitgeteilt werden? was sollten diese darunter verstehen?


Nun ja, nicht nur den ursprünglichen Empfängern auch heute noch wird ja deutlich mitgeteilt, dass Gott Strukturen geschaffen hat, um Leben in einer materiellen Form zu ermöglichen.
Odem des Lebens bedeutet ja Leben bzw. Lebendigkeit. Gott ist Geber dieses Lebens in einer neuen Form, in der sich Materie mit der Lebenskraft Gottes vereint. Das ist sensationell und auch wenn wir nicht wissen und nicht erkennen können, wie das funktioniert, erfahren wir, dass es eine Quelle dafür gibt: Gott!
Abzulesen ist auch, dass Gott dies zum erstenmal tat, vorher war Finsternis. Gott schuf die Grundlagen mit Schöpferkraft und teilt den Menschen in Form eines Anfangsberichtes mit, was er tat. Details würden wir heute ebensowenig verstehen, wie die Menschen damals.

Jesaja 40:12

12 Wer hat das Wasser gemessen mit seiner hohlen Hand und den Himmel abgemessen mit der Spanne? Und wer hat den Staub der Erde mit einem Maß erfasst und die Berge mit der Waage gewogen, die Hügel mit Waagschalen?
13 Wer hat den Geist des HERRN ermessen, und wer ist der Mann seines Rates, den er unterwiese?
14 Mit wem beriet er sich, dass er ihm Einsicht gegeben und ihn belehrt hätte über den Pfad des Rechts und ihn Erkenntnis gelehrt und ihn über den Weg der Einsicht15 unterwiesen hätte?
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Re: 1. Mose 1 - 3

Beitragvon Helmuth » 1. Mai 2017, 09:35

BC Editor hat geschrieben:S.o. ... Ja, wie ich auch erwähnte, biblisch belegbar ist, dass AT Dinge quasi als "irdische Vorausschatten" auf NT "himmlische Realitäten" hinweisen (vgl. z.B. das irdische Heiligtum und das himmlische Heiligtum; das irdische Reich Israel und das himmlische Reich des Messias, etc.) Ich denke, dass man diesbzgl. aber Vorsicht walten lassen muss, um nicht Dinge miteinander in Verbindung zu bringen, die vielleicht gar keine Verbindung miteinander haben.

Ganz genau. Nicht alles ist ein Schatten. Die Erde ist real, der Himmel ist real. Und mit Al hatte ich schon manche Auseinandersetzung, weil ich immer noch denke, dass der die Begriffe "irdisch" und "himmlisch" anders interpretiert, als es uns Gott durch sein Wort vermitteln will.
Was denkst du, wenn Jesus sagt wie wir beten sollen:
Mt 6, 10 hat geschrieben:Dein Reich komme. Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf Erden.

Welcher Himmel, welche Erde?

Ich glaub die Grundlage der Erde ist immer noch diese Schöpfung. Auf ihr muss das Reich zuerst errichtet werden. Ich hoffe das führt nicht vom Thema weg. Aber der Garten Eden wäre das Ziel, das wir in 1 Mose 2 wiederum vorfinden.
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: 1. Mose 1 - 3

Beitragvon AlTheKingBundy » 1. Mai 2017, 09:41

Helmuth hat geschrieben:Ich glaub die Grundlage der Erde ist immer noch diese Schöpfung. Auf ihr muss das Reich zuerst errichtet werden. Ich hoffe das führt nicht vom Thema weg. Aber der Garten Eden wäre das Ziel, das wir in 1 Mose 2 wiederum vorfinden.


Das halte ich für einen Irrtum, den auch die Juden zu einem Dogma machten. Jesus stellte mehrfach klar, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist.
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Re: 1. Mose 1 - 3

Beitragvon BC Editor » 1. Mai 2017, 11:22

Helmuth hat geschrieben:... Nicht alles ist ein Schatten. Die Erde ist real, der Himmel ist real.

Na ja, der steinerne Tempel in Jerusalem war auch real, was aber nicht heißt, dass deswegen das, worauf er als "Vorausschatten" hingewiesen hat, ebenfalls real im Sinne eines Tempels aus Stein ist. Zudem stellt sich die Frage, was Du mit dem Wort "real" meinst? Der Himmel als Bezeichnung für den Ort, wo Gott thront, wohnt (vgl. dazu etwa Mt 6,9 "Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt.") ist auch "real" (und nicht etwa nur eine "eingebildete Fantasie"), allerdings von geistlicher und nicht physischer oder materieller Natur.

Reale irdische, sichtbare, physische Dinge während der Zeit des AT waren "Schatten", Hinweise, Veranschaulichungen für kommende reale himmlische, unsichtbare, geistliche Realitäten. Aber nicht alles, was wir im AT an irdischen, sichtbaren, physischen Dinge sehen, waren auch "Schatten".

Helmuth hat geschrieben:Was denkst du, wenn Jesus sagt wie wir beten sollen:
Mt 6,10
Dein Reich komme. Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf Erden.
Welcher Himmel, welche Erde?

Ich verstehe die Aussage so, dass man beten soll, dass Gottes Wille auf Erden (also in unserem irdischen Lebensbereich) getan werden möge, wie er im Himmel (in Gottes Gegenwart) ja schon immer getan wird. Ich denke nicht, dass Jesus hier meint, dass Gottes Wille auf Erden so getan werden möge, wie er im Weltall getan wird ....

Helmuth hat geschrieben:Ich glaub die Grundlage der Erde ist immer noch diese Schöpfung. Auf ihr muss das Reich zuerst errichtet werden. Ich hoffe das führt nicht vom Thema weg. Aber der Garten Eden wäre das Ziel, das wir in 1 Mose 2 wiederum vorfinden.

Ich denke, die Annahme, dass auf Erden "das Reich zuerst errichtet werden " muss, nicht berücksichtigt, dass Jesus in all seinen Ausführungen zum Reich Gottes, Himmelreich usw. NIE von einem irdischen politischen Reich (etwa im Sinne des AT politischen Königreichs Israel) sprach, sondern von Gottes Herrschaft (nicht einem "Land/Reich" welches von einem "König" regiert wird) und weiterhin, dass diese Herrschaft "nicht von dieser Welt" (also eben nicht politisch, irdisch), geistlicher, himmlischer Natur ist.

Von daher erscheint es mir so, dass der in 1Mo 2 erwähnte irdische "Garten Eden" nicht das Ziel in Gottes Plan für die an den wahren Gott und Seinen Messias glaubenden Menschen ist.

Um aber auf 1Mo 2 zurückzukommen, ich denke, dass die dort gemachten Angaben bzgl des da erwähnten Gartens sich entweder auf einen tatsächlichen Garten im buchstäblichen Sinne beziehen, oder aber dieses Bild eines tatsächlichen Gartens im Rahmen einer Redefigur benutzt wird (falls der gesamte Bericht nicht buchstäblich, wörtlich gemeint sein sollte)
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: 1. Mose 1 - 3

Beitragvon BC Editor » 1. Mai 2017, 11:27

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:... Aber der Garten Eden wäre das Ziel, das wir in 1 Mose 2 wiederum vorfinden.

Das halte ich für einen Irrtum, den auch die Juden zu einem Dogma machten. Jesus stellte mehrfach klar, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist.

Ich denke auch, dass das NT "Reich" nichts mit einem irdischen weltlichen politischen Reich mit Jesus als von Jerusalem aus herrschenden König zu tun hat ... dies ist leider eine heutzutage weit verbreitete Meinung, die natürlich von gewissen Kreisen hochgehalten und als "Unterdrückungskeule" gegen andere benutzt wird ... da diese Kreise die "Weltherrschaft" anstreben.

Wir sollten aber besser zu den Abschnitten in 1Mo zurückkehren und uns da am Text orientieren und uns bemühen, aus dem Text heraus ein besseres Verständnis der dort offenbarten Wahrheiten zu erlangen.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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