1. Mose 1 - 3

Austausch zu allgemeinen Fragen zur Auslegung der Bibel

Re: 1. Mose 1 - 3

Beitragvon carboni » 1. Mai 2017, 15:19

Passend zur Thematik das Buch von Don Batten und Jonathan Sarfati '15 reasons to take genesis as history' als deutsche Broschüre hier zum Download:

http://www.clkv.ch/broschuerentexte/cat_view/16-evolutionschoepfung bzw. direkt: 15 Gründe.....
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Re: 1. Mose 1 - 3

Beitragvon BC Editor » 1. Mai 2017, 16:05

Hallo,
carboni hat geschrieben:Passend zur Thematik das Buch von Don Batten und Jonathan Sarfati '15 reasons to take genesis as history' als deutsche Broschüre hier zum Download:
http://www.clkv.ch/broschuerentexte/cat_view/16-evolutionschoepfung bzw. direkt: 15 Gründe.....

ich bin eigentlich momentan eher nicht an Literatur und theologischen Standpunkten und deren Begründungen interessiert, sondern an einem Austausch, der sich möglichst nicht an vorgefassten Überzeugungen orientiert sondern unabhängig und sozusagen "neu" am biblischen Text selbst ausrichtet und aufgrund der textlichen Gegebenheiten dann jedem ermöglicht, ein möglichst korrektes Verständnis zu erlangen.

Bereits existierende Literatur zu Themen mag ja durchaus hilfreich sein ... solange aber der Autor nicht hier im Forum beteiligt ist, kann man keine Fragen zu gemachten Aussagen stellen und es kann nicht wirklich zu einem Austausch mit einer gemeinsamen Suche nach dem rechten Verständnis kommen.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: 1. Mose 1 - 3

Beitragvon carboni » 2. Mai 2017, 08:37

Meinungsbildung geschieht ja auf unterschiedlichen Ebenen und zumeist (jedenfalls bei mir) läuft dies auch über Literatur und bei Autoren, die einen Wissens-und Erfahrungsvorsprung in speziellen Dingen haben.
Geht es beispielsweise um Begrifflichkeiten in einer anderen Sprache, ist man unmittelbar auf Literatur angewiesen, um zu einer fundierten Ansicht zu kommen. Beurteilungen über die 'Textgattung', welches ja ein wichtiges Argument darstellt oder das Beleuchten des Begriffes 'raqia' sind ohne zusätzliches Sichten der Literatur und den dazugehörigen Ansichten nicht zu bewerkstelligen.
Lege ich einzig die Bibel zugrunde, so ist unzweifelhaft festzustellen, dass die Genesis wortwörtlich verstanden werden soll, damals wie heute. Das Dilemma, in dem sich heutige Christen befinden, rührt von Ideen, die von 'außerhalb' eingeführt wurden und einen Filter des Verständnisses erzeugen. Diese eingeführten Ideen (allegorisches und symbolisches Verständnis der Schöpfung ) lösen sich nicht einfach auf, im Gegenteil, sie greifen um sich und daher reicht für eine Apologetik das einfache Bibelverständnis nicht mehr aus. Glaubensätze gegen Argumente, auch wenn diese falsch sind und nur plausibel klingen, haben heutzutage keine Chance gehört zu werden.
Aber egal, es war nur ein Literaturvorschlag, wer mag, liest es, findet es nützlich, findet Anregung oder Argumente, wer dies in einer Diskussion störend findet und ausblenden möchte, auch gut. Allerdings muß man dazu bemerken, dass nichts einfach so im luftleerem Raum entsteht, dass heißt, auch die unterschiedlichen Ansichten der Diskussionsteilnehmer kommen irgendwo her und da hat oftmals der 'Belesenere' die Vorteile auf seiner Seite. Und immerhin, ich denke nicht, dass eine nicht-vorgefasste Meinung bei Menschen, die sich dem Thema sicherlich nicht zum erstenmal nähern, möglich ist. Dafür selektieren wir Informationen zu sehr nach eigenem Gusto, eine geradezu menschliche Eigenart, die uns unbewußt ständig unterläuft. :-)
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Re: 1. Mose 1 - 3

Beitragvon BC Editor » 2. Mai 2017, 15:06

carboni hat geschrieben: Lege ich einzig die Bibel zugrunde, so ist unzweifelhaft festzustellen, dass die Genesis wortwörtlich verstanden werden soll, damals wie heute.

Worauf beruht diese Schlussfolgerung? Trifft das lediglich für den Bericht in 1Mo zu oder auch für alle anderen biblischen Schriften? Klingt ja fast so, als gäbe es eine Regel: "Einzig die Bibel" => soll nur wortwörtlich verstanden werden ... nimmt man andere Quellen hinzu => auch anderes Verständnis möglich" ??

Ich denke, die biblischen Schriften enthalten Aussagen, die wortwörtlich gemeint sind, und sie enthalten genauso Aussagen, die nicht wortwörtlich gemeint sind, weil der Autor eine Redefigur zur Betonung genutzt hat.
carboni hat geschrieben:Das Dilemma, in dem sich heutige Christen befinden, rührt von Ideen, die von 'außerhalb' eingeführt wurden und einen Filter des Verständnisses erzeugen. Diese eingeführten Ideen (allegorisches und symbolisches Verständnis der Schöpfung ) lösen sich nicht einfach auf, im Gegenteil, sie greifen um sich und daher reicht für eine Apologetik das einfache Bibelverständnis nicht mehr aus.

S.o. ... warum kann es nicht sein, dass der biblische Text Redefiguren enthält, die korrekt verstanden werden müssen, will man zu einem korrekten Verständnis gelangen? Es gibt sehr wohl in den biblischen Schriften Allegorien und andere Redefiguren, wo der Text falsch verstanden wäre, würde man ein wortwörtliches Verständnis nehmen ... meinst Du z.B. dass Jesus im wortwörtlichen Sinne ein Weinstock war, da er ja solches von sich behauptete? Wurde die im Text benutzte Redefigur von außen in den Text und in Jesu Worte hinein gebracht, oder hat Jesus selbst genau diese Wort und diese Redefigur und Ausdrucksweise gewählt und genutzt?

Ich denke, dass es durchaus möglich ist, dass der Text in 1Mo in bestimmten Belangen z.B. nicht wortwörtlich gemeint ist, sondern auch da Redefiguren im Text vorhanden sein könnten ... Ob und welche Redefigur in einem Text vorliegt, kann man übrigens nicht "von außen" bestimmen, sondern einzig vom Kontext, von Aussagen im Text selbst. Und die Nutzung von Redefiguren im Text in 1Mo und diese auch richtig zu verstehen, bedeutet ja gar nicht unbedingt, dass deshalb nun die Evolutionstheoretiker mit ihren Vermutungen richtig liegen ... obwohl solches eine weit verbreitete Befürchtung unter Christen zu sein scheint! DIe kennen nämlich nur dies: "1Mo muss wortwörtlich verstanden werden, andere Interpretationen sind nur da, um Evolution oder andere moderne Ideen in die Bibel hinein zu interpretieren!" Diese Annahme ist jedoch bereits inkorrekt.
carboni hat geschrieben:Glaubensätze gegen Argumente, auch wenn diese falsch sind und nur plausibel klingen, haben heutzutage keine Chance gehört zu werden.

Ja, Glaubenssätze vorbeten hilft sicherlich nicht weiter! Eine saubere textliche Arbeit, um den Text recht zu verstehen, ist notwenig und angesagt. Es könnte nämlich durchaus auch sein, dass nicht nur gewisse moderne "wissenschaftliche Idee" sich als inkorrekt erweisen, sondern gar manche Glaubenssätze ebenso daneben liegen.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: 1. Mose 1 - 3

Beitragvon carboni » 2. Mai 2017, 15:55

Worauf beruht diese Schlussfolgerung? Trifft das lediglich für den Bericht in 1Mo zu oder auch für alle anderen biblischen Schriften? Klingt ja fast so, als gäbe es eine Regel: "Einzig die Bibel" => soll nur wortwörtlich verstanden werden ... nimmt man andere Quellen hinzu => auch anderes Verständnis möglich" ??


Für heute ist nur eine Kurzantwort möglich (Zeitmangel). Ich spreche nur vom Schöpfungsbericht, denn natürlich enthält die Bibel auch andere Stilfiguren. Interessant ist hierzu die Arbeit von Bühlmann/Scherer 'Sprachliche Stilfiguren der Bibel'. Das Hinzuziehen anderer Quellen erzeugt tatsächlich möglicherweise ein anderes Verständnis, das liegt doch in der Natur der Sache, oder nicht? Aber hier müßte man konkreter werden, vorerst geht es ja um den Schöpfungsbericht, der in einem Literalsinn verstanden werden soll. Wie ich darauf komme, werde ich noch ausführen. Nur eines vorweg, selbst eine 'Wortwörtlichkeit' schließt nicht aus, dass auch allegorische Elemente vorkommen. Wenn ich ausdrücken möchte, das es regnet kann ich es schnörkelos tun mit ' Es regnet' oder ich kann dies beispielsweise in poetischer Form ausdrücken 'Die Last der Wolken benetzt den Boden mit der Feuchte des Himmels'. Beidemale erkenne ich den Sinn und die Tatsache des Regnens nur verpackt in einen jeweils anderen Stil.
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Re: 1. Mose 1 - 3 (Licht/Finsternis -- Tag/Nacht)

Beitragvon BC Editor » 2. Mai 2017, 18:14

Einige weitere Infos und Fragen zu 1Mo 1,2-5 .... hier zunächst, was der Text (Schlachter 2000 Übersetzung) aussagt:

1Mo 1,2-5 (Schlachter 2000)
2 Die Erde aber war wüst und leer, und es lag Finsternis auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht. 4 Und Gott sah, daß das Licht gut war; da schied Gott das Licht von der Finsternis. 5 Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der erste Tag.

Diese Aussagen weisen darauf hin, was Gott als erstes an erwähnten konkreten Schritten unternahm, nachdem V.1 allgemein feststellte, dass Gott am Anfang Himmel und Erde schuf.

V. 2 erwähnt "die Erde" und "die Tiefe", und stellt fest, dass zunächst Finsternis auf der Tiefe lag und Gottes Geist über den Wassern schwebte. Ist dies ein Bild davon, dass alles zunächst von Wassern bedeckt war? Vgl. dazu auch was später (1) in V.6-8 berichtet über eine Teilung der Wasser durch eine Feste, ein Firmament, und dann (2) in V. 9-10 berichtet wird über das Sammeln der Wasser unter dem Firmament, so dass das trockene Land - welches Gott dann "Erde" nannte - sichtbar wurde.

Als erstes gebietet Gott, dass Licht werden soll ... und gemäß Gottes Wort geschieht es! In V. 4-5 scheidet Gott dann dieses Licht von der Finsternis und nennt das Licht "Tag" und die Finsternis "Nacht". Darüber, was sich im Einzelnen genau zutrug oder wie Licht entstand oder woraus Licht bestand etc wird nichts gesagt ... Nach bzw mit der Trennung von Licht und Finsternis durch Gott ergibt sich dann das, was Gott "Tag" bzw. "Nacht" nennt. Interessant hierbei ist, dass diese Unterscheidung zwischen "Tag" und "Nacht" bereits hier geschieht, obwohl noch keine "Lichter am Firmament" wie Sonne und Mond existierten, wie sie dann in V. 14 beschrieben werden. In V. 14 wird ja auch nicht gesagt. dass "Tag" und "Nacht" durch Sonne bzw Mond entstehen.

Weiterhin erwähnt der Text dann einen diesen Abschnitt abschließenden Ausdruck, der in der Folge noch mehrmals betont am Ende einer bestimmten Handlung Gottes erwähnt wird: "Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der erste Tag." In dieser Aussage ist erneut von "Tag" die Rede... wobei es scheint, als würden Abend und Morgen hier nun einen "Tag" bestimmen (in diesem Falle "den ersten Tag"). Hat das Wort "Tag" also hier 2 unterschiedliche Bedeutungen, (a) den Zeitraum von Licht und (b) den Zeitraum von "es wurde Abend, und es wurde Morgen" ?

Hat "es wurde Abend, und es wurde Morgen" etwas damit zu tun, wie dann in der Folge die "Tage" bestimmt werden? Mit anderen Worten, setzt dieser Ausdruck fest, dass ein Tag mit "Abend" beginnt?

Einige Gedanken zum Text in 1Mo 1,2-3 ... vielleicht haben andere noch weitere Dinge, die sie im Text erkennen?
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: 1. Mose 1 - 3

Beitragvon Helmuth » 3. Mai 2017, 18:41

Die jüdischen Wochentage beginnen bei Sonnenuntergang, d.h. am Abend. Der Shabbat z.B. beginnt am Freitag Abend. Ob das mit der Wortformulierung "und es wurde Abend und es wurde Morgen" in direktem Zusammenhang steht, weiß ich nun nicht, ich vermute es aber aufgrunddessen.

Gerade der erste Tag hat aber eine enorme geistliche Tiefe, als die Begriffe Tag, Nacht, Licht, Finsternis auch zur Abgrenzung zwischen dem Reich Gottes und dem Reich der Finsternis gebraucht werden.

Weiters bezeichnet sich Jesus als das Licht der Welt, der Satan ist der Fürst der Finsternis, etc.
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: 1. Mose 1 - 3

Beitragvon BC Editor » 3. Mai 2017, 19:40

Helmuth hat geschrieben:Die jüdischen Wochentage beginnen bei Sonnenuntergang, d.h. am Abend. Der Shabbat z.B. beginnt am Freitag Abend. Ob das mit der Wortformulierung "und es wurde Abend und es wurde Morgen" in direktem Zusammenhang steht, weiß ich nun nicht, ich vermute es aber aufgrunddessen.

daher auch meine Frage, ob diese Aussage in 1Mo die Grundlage dafür ist ...

Helmuth hat geschrieben:Gerade der erste Tag hat aber eine enorme geistliche Tiefe, als die Begriffe Tag, Nacht, Licht, Finsternis auch zur Abgrenzung zwischen dem Reich Gottes und dem Reich der Finsternis gebraucht werden.

Weiters bezeichnet sich Jesus als das Licht der Welt, der Satan ist der Fürst der Finsternis, etc.

Welche "enorme geistliche Tiefe" hat der erste Tag dadurch, dass hier Licht und Finsternis getrennt werden und als Tag und Nacht bezeichnet werden? Kann man andere Stellen, in denen dieselben Begriffe vorkommen, dazu benutzen, um eine Stelle so zu interpretieren, als enthalte diese auch die übertragenen Bedeutungen aus den anderen Stellen?

Ich würde zunächst einmal davon ausgehen, dass die Aussage in 1Mo 1 absolut nichts mit Jesus als Licht der Welt zu tun hat und auch nichts mit Satan als Fürst der Finsternis zu tun hat, und auch nichts damit, dass Tag, Nacht, Licht, etc. in 1Mo 1 etwas mit einer Abgrenzung zwischen Reich Gottes und Reich der Finsternis zu tun haben. Ja, andere Stellen nutzen diese Begriffe in Gestalt von Redefiguren in übertragenem Sinne ... bedeutet das aber, dass 1Mo 1 mittels einer "geistlichen Tiefe" davon handelt? Ich denke, dass dies nicht unbedingt der Fall ist ... Nur weil Jesus sich als Hirten oder Weinstock oder Tür zu den Schafen, usw. bezeichnet, haben doch andere Stellen, in denen von Hirten, Weinstock oder Tür zu den Schafen die Rede ist, nicht direkt etwas mit Jesus zu tun ... Ja,. Jesus nutzt Begriffe und damit verbundene Bilder, um eine Wahrheit bzgl seiner Person zu betonen ... dadurch erhalten aber eben diese Begriffe an anderen Stellen, wo sie in ihrem ganz normalen Sprachgebrauch benutzt werden, keine "geistliche Tiefe / übertragene Bedeutung", sondern bedeuten dort genau das, was ihrer wortwörtlichen Bedeutung entspricht, oder?
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: 1. Mose 1 - 3

Beitragvon Helmuth » 3. Mai 2017, 21:56

In Ordnung, du kannst es so sehen, dass du keine Bezüge herstellst, aber das ist auch unserem hellenistisch abstraktem Denken geschuldet. Hebräisch ist anders. Den natürlichen Dingen wie auch Namen sind geistliche Bedeutungen zugeordnet.

Wir verwenden abstrakte Bezeichnungen und oft fehlen diese Verknüpfungen. Eine Ausnahme bildet das Wort Herz. Ein Mensch ohne Herz verstehen wir als lieblosen Menschen. Ansonsten würden wir nur einen Menschen mit einem fehlenden Organ meinen.

Und weil es wir hier mit dem Wort Gottes zu tun haben und Gott Geist ist, sollten solche Bedeutungen im Kontext berücksichtigt und hinterfragt werden, ob Gott damit auch "Geistliches" verbunden sieht.
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: 1. Mose 1 - 3

Beitragvon JoaBiggiBiggiSwift » 3. Mai 2017, 22:16

Hallo. Bin da auch eher bei Wolfgang, das hört sich einfach nüchtern an. Man muss auch schauen worum es in 1. Mose geht 1 geht. Es geht um die Erschaffung der Welt also etwas ganz praktisches. Wenn ich dir beschreibe wie ich einen Tisch zusammen baue kannst du das natürlich vergeistlichen, ist immer möglich. Nüchtern betrachtet aber nur ne phantastische Sache.

Die Schrift fordert uns auf sophroneo zu sein auf deutsch bei gesundem denken zu sein. Eine vergeistlichung von solchen Versen halte ich eher für fantasievolles denken. Leider ist mir solches Phantasiedenken schon häufig in der Christenheit untergekommen. Man träumt mehr als sich wirklich an der Realität fest zu halten und das hört leider nicht nur bei solchen Versen auf.
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