Gemeinde - Braut Christi

Austausch zu allgemeinen Fragen zur Auslegung der Bibel

Re: vom Heiligen Geist gelehrt ...

Beitragvon AlTheKingBundy » 13. Mai 2017, 17:29

Hallo Wolfgang,

vielleicht müssen wir das Wirken des HG genauer definieren:

1. In Form von Wundertaten und Prophetie, das war meiner Meinung nach nur innerhalb der ersten Gemeinden unter der Führung der Apostel der Fall und hatte einen bestimmten Zweck zu erfüllen.

2. Sonstiges "verborgenes" Wirken des HG, welches sicher noch stattfinden kann.

Ich bin der Meinung das der Leib Christi mit den ersten Christen "fertiggestellt" wurde. Es wird nicht mehr daran gearbeitet. Die Hochzeit hat stattgefunden. So verstehe ich einen der letzten Verse der Bibel als Einladung an alle Menschen gerichtet:

Offb 22,17: Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme! Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst!


Es gibt nicht viele allgemeingültige Verse, die alle Menschen ansprechen. Ich zähle Offb 22,17 dazu, ebenso:

1. Joh 2,2: Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt
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Re: vom Heiligen Geist gelehrt ...

Beitragvon BC Editor » 13. Mai 2017, 20:07

AlTheKingBundy hat geschrieben: vielleicht müssen wir das Wirken des HG genauer definieren:
1. In Form von Wundertaten und Prophetie, das war meiner Meinung nach nur innerhalb der ersten Gemeinden unter der Führung der Apostel der Fall und hatte einen bestimmten Zweck zu erfüllen.
2. Sonstiges "verborgenes" Wirken des HG, welches sicher noch stattfinden kann.

Was Du in (1) erwähnst, sehe ich als ein spezielles Wirken mittels der Kraft heiligen Geistes im Dienst eines Apostels bzw. eines Propheten ... wobei anzumerken ist, dass nicht jedes Glied im Leib Christi, nicht jede(r) Gläubige zum Dienst eines Apostels oder Propheten berufen wurde. Von daher, war es auch schon in der frühen Gemeinde so, dass nicht jeder Wunder gewirkt hat, nicht jeder Weissagungen bzgl zukünftiger Ereignisse gemacht hat. Andererseits erscheint es mir so, dass alle Gläubigen zum Zeitpunkt da sie gerettet wurden, von Gott heiligen Geist als Gabe erhalten haben, mit eben diesem heiligen Geist versiegelt wurden, und mit dieser Kraft heiliger Geist einen gottesfürchtigen und geheiligten Lebenswandel zu führen, da Gott in ihnen mittels heiligen Geistes am Wirken ist das Wollen und Vollbringen.
AlTheKingBundy hat geschrieben: Ich bin der Meinung das der Leib Christi mit den ersten Christen "fertiggestellt" wurde. Es wird nicht mehr daran gearbeitet. Die Hochzeit hat stattgefunden.
Falls dem so ist, zu welchem Leib werden dann die Gläubigen nach dem 1. Jhdt N.Chr. hinzugefügt bzw zu welchem Leib gehören sie als Glieder? Es ist wohl offensichtlich, dass auch seit jener Zeit immer wieder Menschen sich zu Gott bekehrten und an Christus Jesus glaubten, so dass sich für mich schon die Frage ergibt, zu welchem Leib von Herausgerufenen (gr. ekklesia) diese dann gehören würden.
AlTheKingBundy hat geschrieben: So verstehe ich einen der letzten Verse der Bibel als Einladung an alle Menschen gerichtet:
Offb 22,17
Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme! Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst!
Es gibt nicht viele allgemeingültige Verse, die alle Menschen ansprechen. Ich zähle Offb 22,17 dazu, ebenso:
1. Joh 2,2
Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt
Mir ist leider nicht klar, was Du mit diesen 2 Versen im Kontext mit dem zuvor Gesagten über den Leib Christi sagen willst ?
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Re: vom Heiligen Geist gelehrt ...

Beitragvon AlTheKingBundy » 14. Mai 2017, 05:20

BC Editor hat geschrieben:Falls dem so ist, zu welchem Leib werden dann die Gläubigen nach dem 1. Jhdt N.Chr. hinzugefügt bzw zu welchem Leib gehören sie als Glieder? Es ist wohl offensichtlich, dass auch seit jener Zeit immer wieder Menschen sich zu Gott bekehrten und an Christus Jesus glaubten, so dass sich für mich schon die Frage ergibt, zu welchem Leib von Herausgerufenen (gr. ekklesia) diese dann gehören würden.


Wie man diesen Leib benennt, kann ich Dir nicht sagen, vielleicht "an Christus glaubende". Was ich sagen will, ist, dass dieser "Leib" sich von dem im NT genannten unterscheidet.

BC Editor hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben: So verstehe ich einen der letzten Verse der Bibel als Einladung an alle Menschen gerichtet:
Offb 22,17
Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme! Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst!
Es gibt nicht viele allgemeingültige Verse, die alle Menschen ansprechen. Ich zähle Offb 22,17 dazu, ebenso:
1. Joh 2,2
Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt
Mir ist leider nicht klar, was Du mit diesen 2 Versen im Kontext mit dem zuvor Gesagten über den Leib Christi sagen willst ?


Ich wollte damit folgendes sagen: Jesus ist für alle Menschen gestorben. In Offb 22,17 sprechen der Geist und die Braut. Die Braut besteht aus den ersten Christen, die auferstanden sind oder entrückt wurden. Zu wem sprechen sie? Anscheinend nicht zu der Braut, denn diese spricht ja selbst. Demnach wird diese "Einladung" allen Menschen angeboten. Wie an nun diese Einladung genau annehmen kann, das wird an dieser Stelle nicht gesagt.
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Re: vom Heiligen Geist gelehrt ...

Beitragvon BC Editor » 14. Mai 2017, 06:24

AlTheKingBundy hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben:Falls dem so ist, zu welchem Leib werden dann die Gläubigen nach dem 1. Jhdt N.Chr. hinzugefügt bzw zu welchem Leib gehören sie als Glieder? Es ist wohl offensichtlich, dass auch seit jener Zeit immer wieder Menschen sich zu Gott bekehrten und an Christus Jesus glaubten, so dass sich für mich schon die Frage ergibt, zu welchem Leib von Herausgerufenen (gr. ekklesia) diese dann gehören würden.
Wie man diesen Leib benennt, kann ich Dir nicht sagen, vielleicht "an Christus glaubende". Was ich sagen will, ist, dass dieser "Leib" sich von dem im NT genannten unterscheidet.

Da bin ich anderer Meinung aufgrund des biblischen Zeugnisses, dass doch nur EIN Leib geschildert wird, dessen Haupt der EINE Herr, Christus Jesus, ist.
AlTheKingBundy hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben:Mir ist leider nicht klar, was Du mit diesen 2 Versen im Kontext mit dem zuvor Gesagten über den Leib Christi sagen willst ?
Ich wollte damit folgendes sagen: Jesus ist für alle Menschen gestorben. In Offb 22,17 sprechen der Geist und die Braut. Die Braut besteht aus den ersten Christen, die auferstanden sind oder entrückt wurden. Zu wem sprechen sie? Anscheinend nicht zu der Braut, denn diese spricht ja selbst. Demnach wird diese "Einladung" allen Menschen angeboten. Wie an nun diese Einladung genau annehmen kann, das wird an dieser Stelle nicht gesagt.

Offb 22:17 wurde bereits vor dem Kommen des Herrn und dem jüngsten Tage und der Auferstehung geschrieben, wie kann es hier bei "der Braut" also um bereits auferstandene oder entrückte erste Christen gehen? Zu wem sprechen "Geist und Braut"? Wen laden sie ein, teilzuhaben an dem Heil? Offenbar zu denen, die "dürsten nach dem Wasser des Lebens" ... hat sich dies geändert seit dem Zeitpunkt, da Offb 22:17 geschrieben wurde? Ich denke nicht ... noch immer laden der Geist und die Braut (die Gemeinde) ein zu kommen und vom Wasser des Lebens zu nehmen, oder etwa nicht?
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Re: vom Heiligen Geist gelehrt ...

Beitragvon BC Editor » 16. Mai 2017, 15:53

AlTheKingBundy hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben: Da bin ich anderer Meinung aufgrund des biblischen Zeugnisses, dass doch nur EIN Leib geschildert wird, dessen Haupt der EINE Herr, Christus Jesus, ist.
Dann haben wir uns falsch verstanden. Ich wollte damit sagen, dass der Leib, wie er im NT geschildert wird, nicht mehr (irdisch) existiert. Ob man das, was heute ist nun Leib nennt oder wie auch immer, ist (für mich) nicht von Bedeutung, weil er keinen Beitrag mehr zum ursprünglichen liefert.

Also, ich verstehe den Leib Christi als die Gemeinschaft all der an Christus Gläubigen ... dieser Leib umfasst sowohl die Glieder, die zur Zeit des AT lebten und an den verheißenen kommenden Messias glaubten, als dann auch die Glieder, die zur Zeit der persönlichen Gegenwart des Messias an ihn glaubten, als auch die Glieder, die seit her - und in Zukunft - an den gekommenen Messias Jesus glauben.

Der Leib existiert somit sowohl auf Erden (die jeweils auf Erden lebenden an Christus Gläubigen) wie auch in Gottes Gegenwart (die verstorbenen und seit der Auferstehung auferweckten bzw. verwandelten in Gottes Gegenwart lebenden an Christus Gläubigen).
AlTheKingBundy hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben: Offb 22:17 wurde bereits vor dem Kommen des Herrn und dem jüngsten Tage und der Auferstehung geschrieben, wie kann es hier bei "der Braut" also um bereits auferstandene oder entrückte erste Christen gehen? Zu wem sprechen "Geist und Braut"? Wen laden sie ein, teilzuhaben an dem Heil? Offenbar zu denen, die "dürsten nach dem Wasser des Lebens" ... hat sich dies geändert seit dem Zeitpunkt, da Offb 22:17 geschrieben wurde? Ich denke nicht ... noch immer laden der Geist und die Braut (die Gemeinde) ein zu kommen und vom Wasser des Lebens zu nehmen, oder etwa nicht?
Der Zeitpunkt, wann die Offenbarung geschrieben wurde, spielt in diesem Sinne keine Rolle.
Ich bin der Meinung, dass die Beachtung des Zeitpunkts einer Aussage oder der Niederschrift einer Aussage sehr wohl eine wichtige Rolle für ein korrektes Verständnis spielt ... denn der Zeitpunkt ist es, von dem aus erwähnte Zeiten (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft) verstanden werden müssen ... denn was zu dem Zeitpunkt Gegenwart war, ist für uns heute längst Vergangenheit, und sogar was damals Zukunft war, mag für uns heute schon lange in der Vergangenheit liegen.
AlTheKingBundy hat geschrieben:Es haben sich ja ganz offensichtlich zu dieser Zeit noch nicht alle Aussagen der Offenbarung erfüllt. Die Offenbarung ist als prophetische Vision niedergeschrieben worden. Offb 20 beschreibt z.B. die Auferstehung der zur Braut gehörigen Christen, das war auch noch nicht passiert. Ich glaube, Du hast mich abermals falsch verstanden. Offb 22,17 ist für mich eine der wenigen allgemeingültigen Bibelstellen, die natürlich heute noch Gültigkeit haben und jeden ansprechen.
Ja, das Buch der Offenbarung ist eine prophetische Vision, und das Buch selbst lehrt deutlich am Anfang (Offb 1,1) und gleichfalls am Ende (Offb 22,6-7), dass die Erfüllung der offenbarten Ereignisse in dem Buch quasi unmittelbar bevorstand, in Kürze bzw rasch geschehen musste. Was damals zum Zeitpuntk der Vision und Niederschrift des Buchs noch Zukunft war, ist mittlerweile sei fast 2000 Jahren offensichtlich bereits Vergangenheit ... oder sind die erwähnten Aussagen über die sehr nahe Erfüllung der Voraussagen falsch? Ich denke, diese sind korrekt!
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Re: vom Heiligen Geist gelehrt ...

Beitragvon AlTheKingBundy » 16. Mai 2017, 18:12

BC Editor hat geschrieben:Also, ich verstehe den Leib Christi als die Gemeinschaft all der an Christus Gläubigen ... dieser Leib umfasst sowohl die Glieder, die zur Zeit des AT lebten und an den verheißenen kommenden Messias glaubten, als dann auch die Glieder, die zur Zeit der persönlichen Gegenwart des Messias an ihn glaubten, als auch die Glieder, die seit her - und in Zukunft - an den gekommenen Messias Jesus glauben.


Hier habe ich eine gänzlich andere (biblische) Interpretation. Der Leib Christi hatte ine Aufgabe, die erfüllt wurde. Ich sehe auch nicht, wie Du darauf kommst, dass der Leib aus Menschen des AT aufgebaut sein soll, kannst Du das belegen? In 1. Kor 12 wird der Leib Christi beschrieben.

1. Kor 12,27-28: Ihr aber seid Christi Leib und, einzeln genommen, Glieder. 28 Und die einen hat Gott in der Gemeinde eingesetzt erstens als Apostel, zweitens andere als Propheten, drittens als Lehrer, sodann Wunderkräfte, sodann Gnadengaben der Heilungen, Hilfeleistungen, Leitungen, Arten von Sprachen


Ich sehe heute:

1. Keine Apostel mehr,
2. Keine Propheten mehr,
3. Keine Wundertaten mehr,
4. Keine Sprachen mehr.

Nun könnte man denken, naja, Lehrer gibt es noch und eine Leitung. Aber dann wäre dies ein unvollständiger Leib, wesentlicher funktionswichtiger Glieder beraubt. Weiterhin, meiner Meinung nach das wichtigste Argument, der Leib Christi kann nicht im Evangelium gespalten sein.

BC Editor hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben: Offb 22:17 wurde bereits vor dem Kommen des Herrn und dem jüngsten Tage und der Auferstehung geschrieben, wie kann es hier bei "der Braut" also um bereits auferstandene oder entrückte erste Christen gehen? Zu wem sprechen "Geist und Braut"? Wen laden sie ein, teilzuhaben an dem Heil? Offenbar zu denen, die "dürsten nach dem Wasser des Lebens" ... hat sich dies geändert seit dem Zeitpunkt, da Offb 22:17 geschrieben wurde? Ich denke nicht ... noch immer laden der Geist und die Braut (die Gemeinde) ein zu kommen und vom Wasser des Lebens zu nehmen, oder etwa nicht?
Der Zeitpunkt, wann die Offenbarung geschrieben wurde, spielt in diesem Sinne keine Rolle.
Ich bin der Meinung, dass die Beachtung des Zeitpunkts einer Aussage oder der Niederschrift einer Aussage sehr wohl eine wichtige Rolle für ein korrektes Verständnis spielt ... denn der Zeitpunkt ist es, von dem aus erwähnte Zeiten (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft) verstanden werden müssen ... denn was zu dem Zeitpunkt Gegenwart war, ist für uns heute längst Vergangenheit, und sogar was damals Zukunft war, mag für uns heute schon lange in der Vergangenheit liegen.


Ich dachte, wir wären der Meinung, dass die Aussage in Offb 22,17 noch heute Gültigkeit hat? Also spielt diese Aussage doch zeitlich gesehen keine Rolle?

BC Editor hat geschrieben:Ja, das Buch der Offenbarung ist eine prophetische Vision, und das Buch selbst lehrt deutlich am Anfang (Offb 1,1) und gleichfalls am Ende (Offb 22,6-7), dass die Erfüllung der offenbarten Ereignisse in dem Buch quasi unmittelbar bevorstand, in Kürze bzw rasch geschehen musste. Was damals zum Zeitpuntk der Vision und Niederschrift des Buchs noch Zukunft war, ist mittlerweile sei fast 2000 Jahren offensichtlich bereits Vergangenheit ... oder sind die erwähnten Aussagen über die sehr nahe Erfüllung der Voraussagen falsch? Ich denke, diese sind korrekt!


Dann sage mir: zu wem sprechen der Geist und die Braut, bzw. wer ist konkret als Adressat gemeint? Wenn heutige Menschen nicht mehr gemeint sein können, dann gibt es auch keine Rettung mehr. Ich widerspreche Dir, dass alles was in der Offenbarung steht, im Sinne einer 100%-igen Prophetie vollständig abgeschlossen bzw. beschrieben ist. In der Offenbarung geht es in erster Linie um die Zerstörung Jerusalems und des Tempels. Es werden aber auch Dinge aus der Vergangenheit beschrieben (bevor die Offenbarung verfasst wurde) und der Zukunft über dieses zentrale Ereignis hinaus.
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Re: vom Heiligen Geist gelehrt ...

Beitragvon BC Editor » 16. Mai 2017, 19:45

AlTheKingBundy hat geschrieben: Hier habe ich eine gänzlich andere (biblische) Interpretation. Der Leib Christi hatte ine Aufgabe, die erfüllt wurde.

Welche Aufgabe war das, die erfüllt wurde? Falls die zum Leib Christi gehörenden Gläubigen damals eine Aufgabe hatten, die sie erfüllten, bedeutet das axiomatisch, dass danach kein Leib Christi mehr existieren kann?
AlTheKingBundy hat geschrieben: Ich sehe auch nicht, wie Du darauf kommst, dass der Leib aus Menschen des AT aufgebaut sein soll, kannst Du das belegen?
Wie wir z.B. aus Röm 4 lernen, hat Abraham Gott geglaubt und das im Kontext auf die Verheißung, die Gott ihm bzgl des Messias gegeben hatte. Die Gläubigen des AT glaubten an den Messias Jesus ... und ich sehe in den biblischen Schriften keine zwei oder drei "Leiber" von Gläubigen, sondern nur einen ... die Gemeinde Gottes, auch als Leib Christi bezeichnet, und Messias Jesus ist das Haupt dieses Leibes.
AlTheKingBundy hat geschrieben:In 1. Kor 12 wird der Leib Christi beschrieben.
1. Kor 12,27-28: Ihr aber seid Christi Leib und, einzeln genommen, Glieder. 28 Und die einen hat Gott in der Gemeinde eingesetzt erstens als Apostel, zweitens andere als Propheten, drittens als Lehrer, sodann Wunderkräfte, sodann Gnadengaben der Heilungen, Hilfeleistungen, Leitungen, Arten von Sprachen
Ich sehe heute:

1. Keine Apostel mehr,
2. Keine Propheten mehr,
3. Keine Wundertaten mehr,
4. Keine Sprachen mehr.

Nun könnte man denken, naja, Lehrer gibt es noch und eine Leitung. Aber dann wäre dies ein unvollständiger Leib, wesentlicher funktionswichtiger Glieder beraubt. Weiterhin, meiner Meinung nach das wichtigste Argument, der Leib Christi kann nicht im Evangelium gespalten sein.

Dass in der Gemeinde heute einige der erwähnten Funktionen nicht weiter vorhanden sind, ändert absolut nichts daran, dass es weiterhin an Christus Gläubige heute gibt, aufgrund der gleichen Maßgaben, wie für alle Gläubigen zu allen Zeiten => Glaube an den Messias. Bereits im 1. Jhdt n.Chr. war die Gemeinde gespalten im Evangelium, da - wie Paulus u.a. in Briefen an die Korinther erwähnt - bereits damals falsche Lehren existierten und teilweise zu Spaltungen in der frühen Gemeinde führten.
AlTheKingBundy hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben: Ich bin der Meinung, dass die Beachtung des Zeitpunkts einer Aussage oder der Niederschrift einer Aussage sehr wohl eine wichtige Rolle für ein korrektes Verständnis spielt ... denn der Zeitpunkt ist es, von dem aus erwähnte Zeiten (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft) verstanden werden müssen ... denn was zu dem Zeitpunkt Gegenwart war, ist für uns heute längst Vergangenheit, und sogar was damals Zukunft war, mag für uns heute schon lange in der Vergangenheit liegen.

Ich dachte, wir wären der Meinung, dass die Aussage in Offb 22,17 noch heute Gültigkeit hat?

Ja, auch heute noch trifft diese Aussage zu auf "den Geist und die Braut"... auch heute können die Gläubigen diese Einladung an die Ungläubigen aussprechen ... oder etwa nicht?
AlTheKingBundy hat geschrieben:Also spielt diese Aussage doch zeitlich gesehen keine Rolle?
Mir scheint, hier werden zwei Dinge nicht unterschieden: (a) Interpretation / Verständnis, und (b) Anwendung / Gültigkeit. Z.B. Das korrekte Verständnis der NT Briefe beruht auf und berücksichtigt, dass die Briefe damals geschrieben und an ganz bestimmte Gruppen von Gläubigen adressiert waren; zu behaupten, dass die Brief an uns heute geschrieben sind, wäre ein falsches Verständnis, eine falsche Interpretation. ABER => die NT Briefe enthalten viele Aussagen, die auch Gültigkeit / Anwendung haben für nachfolgende Generationen von Gläubigen und anwendbar sind in deren Leben.
AlTheKingBundy hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben: Ja, das Buch der Offenbarung ist eine prophetische Vision, und das Buch selbst lehrt deutlich am Anfang (Offb 1,1) und gleichfalls am Ende (Offb 22,6-7), dass die Erfüllung der offenbarten Ereignisse in dem Buch quasi unmittelbar bevorstand, in Kürze bzw rasch geschehen musste. Was damals zum Zeitpuntk der Vision und Niederschrift des Buchs noch Zukunft war, ist mittlerweile sei fast 2000 Jahren offensichtlich bereits Vergangenheit ... oder sind die erwähnten Aussagen über die sehr nahe Erfüllung der Voraussagen falsch? Ich denke, diese sind korrekt!

Dann sage mir: zu wem sprechen der Geist und die Braut, bzw. wer ist konkret als Adressat gemeint?

Siehe oben ... wer war denn damals konkret der Adressat, zu dem Geist und Braut sprachen? In welcher Weise ist dann diese Aussage auf spätere Menschen gültig und anwendbar und wer ist dann heute der Adressat? Die Aussage von Geist und Braut richtet sich an die, die nach dem Wasser des Lebens dürsteten, und daher würde ich sagen, die Aussage hat auch für heute Gültigkeit und Geist und Braut/Gemeinde sprechen auch heute zu denen, die nach dem Wasser des Lebens dürsten.
AlTheKingBundy hat geschrieben:Wenn heutige Menschen nicht mehr gemeint sein können, dann gibt es auch keine Rettung mehr. Ich widerspreche Dir, dass alles was in der Offenbarung steht, im Sinne einer 100%-igen Prophetie vollständig abgeschlossen bzw. beschrieben ist.
Vorsicht, siehe oben ... eine korrekte Unterscheidung zwischen Interpretation/Verständnis und Anwendung/Gültigkeit ist notwendig. Wenn die Dinge, die als damals kurz bevorstehende zukünftige Ereignisse prophezeit wurden nicht eingetreten sind, wären die von mit erwähnten Aussagen falsch ... Ich würde aber sagen, dass sie nicht falsch waren, und somit die prophezeiten Ereignisse eingetreten sind.

Man beachte aber, Vers 17 ist keine Prophezeiung eines zukünftigen Ereignisses, sondern eine Aussage, die zunächst an die damaligen Empfänger des Buchs gerichtet war, die aber eine Aufforderung enthält, welche auch heute noch Gültigkeit hat ... denn auch heute noch existieren Geist und Braut und auch heute noch können diese zu denen, die nach dem Wasser des Lebens dürsten diese Einladung aussprechen!
AlTheKingBundy hat geschrieben:In der Offenbarung geht es in erster Linie um die Zerstörung Jerusalems und des Tempels. Es werden aber auch Dinge aus der Vergangenheit beschrieben (bevor die Offenbarung verfasst wurde) und der Zukunft über dieses zentrale Ereignis hinaus.

S.o. ... ich stimme Dir da ganz zu. Die damals kurz bevorstehenden noch zukünftigen Ereignisse, die sich in Kürze erfüllen mussten, hatten in der Tat mit dem Gericht über das apostate Israel in der Zerstörung von Jerusalem und Tempel zu tun. Was zu diesen zukünftigen Dingen prophezeit wurde, trat wie angekündigt ein und ereignete sich nur wenig Jahre später in den Ereignissen um das Jahr 70 n.Chr.

In den Worten an die ursprünglichen Empfänger sind in der Tat auch Informationen aus der Vergangenheit enthalten und auch Informationen und Aussagen, die auch für die Gläubigen zukünftiger Generationen Gültigkeit / Anwendung haben würden.
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Re: vom Heiligen Geist gelehrt ...

Beitragvon AlTheKingBundy » 17. Mai 2017, 05:17

BC Editor hat geschrieben:Welche Aufgabe war das, die erfüllt wurde? Falls die zum Leib Christi gehörenden Gläubigen damals eine Aufgabe hatten, die sie erfüllten, bedeutet das axiomatisch, dass danach kein Leib Christi mehr existieren kann?


Die Aufgabe kennst Du auch, sie wird u.a. in Offb 20 beschrieben. Die ersten Christen waren dazu bestimmt, mit Jesus zu regieren und vor allem zu richten, z.B.:

1Kor 6,3 Wisst ihr nicht, dass wir Engel richten werden, wie viel mehr über Alltägliches?


Axiomatisch nicht. Ich habe Dir Eigenschaften der Glieder des Leibes genannt, die offensichtlich nicht mehr existieren. Was natürlich nicht ausschließt, dass es heute immer noch an Christus Gläubige gibt. Ich unterscheide deshalb immer zwischen Christen (gibt es nicht mehr als Glieder des leibes) und an Christus glaubende (gibt es noch).

BC Editor hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben: Ich sehe auch nicht, wie Du darauf kommst, dass der Leib aus Menschen des AT aufgebaut sein soll, kannst Du das belegen?
Wie wir z.B. aus Röm 4 lernen, hat Abraham Gott geglaubt und das im Kontext auf die Verheißung, die Gott ihm bzgl des Messias gegeben hatte. Die Gläubigen des AT glaubten an den Messias Jesus ... und ich sehe in den biblischen Schriften keine zwei oder drei "Leiber" von Gläubigen, sondern nur einen ... die Gemeinde Gottes, auch als Leib Christi bezeichnet, und Messias Jesus ist das Haupt dieses Leibes.


D.h., Du kannst biblisch nicht belegen, dass der Leib auch aus Menschen des AT besteht. Jedenfalls kannst Du keine Bibelstelle nennen, die das direkt aussagt.

BC Editor hat geschrieben:Ja, auch heute noch trifft diese Aussage zu auf "den Geist und die Braut"... auch heute können die Gläubigen diese Einladung an die Ungläubigen aussprechen ... oder etwa nicht?


Ok, Übereinstimmung, dann habe ich Dich nur falsch verstanden.

BC Editor hat geschrieben:Mir scheint, hier werden zwei Dinge nicht unterschieden: (a) Interpretation / Verständnis, und (b) Anwendung / Gültigkeit. Z.B. Das korrekte Verständnis der NT Briefe beruht auf und berücksichtigt, dass die Briefe damals geschrieben und an ganz bestimmte Gruppen von Gläubigen adressiert waren; zu behaupten, dass die Brief an uns heute geschrieben sind, wäre ein falsches Verständnis, eine falsche Interpretation. ABER => die NT Briefe enthalten viele Aussagen, die auch Gültigkeit / Anwendung haben für nachfolgende Generationen von Gläubigen und anwendbar sind in deren Leben.


Das sehe ich genauso, allerdings sollte man genau prüfen, welche Stellen auch Anwendung haben für die späteren Generationen. Meiner Meinung nach sind diese Bibelstellen rar gesäht.

BC Editor hat geschrieben:Man beachte aber, Vers 17 ist keine Prophezeiung eines zukünftigen Ereignisses, sondern eine Aussage, die zunächst an die damaligen Empfänger des Buchs gerichtet war, die aber eine Aufforderung enthält, welche auch heute noch Gültigkeit hat ... denn auch heute noch existieren Geist und Braut und auch heute noch können diese zu denen, die nach dem Wasser des Lebens dürsten diese Einladung aussprechen!


Kannst Du "noch heute existieren" genauer erläutern? Wie ist die Braut zu verorten, irdisch oder himmlisch?
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Re: vom Heiligen Geist gelehrt ...

Beitragvon BC Editor » 17. Mai 2017, 10:52

AlTheKingBundy hat geschrieben: Die Aufgabe kennst Du auch, sie wird u.a. in Offb 20 beschrieben. Die ersten Christen waren dazu bestimmt, mit Jesus zu regieren und vor allem zu richten, z.B.:
1Kor 6,3 Wisst ihr nicht, dass wir Engel richten werden, wie viel mehr über Alltägliches?

Wird denn das, was die Gemeinde Gottes (die Herausgerufenen Gottes / der Leib Christi) ist, bestimmt durch die Aufgabe oder durch die Glieder? Ich denke, die Gemeinde Gottes/der Leib Christi sind die an Christus Gläubigen ... dass diese unterschiedliche Aufgaben haben, dass die Situation zu Beginn der NT Gemeinde auch für 40 Jahre noch eine Art Übergangszeit von Altem Bund zu Neuem Bund umfasste, und danach nicht mehr, definiert nach meinem Verständnis nicht "die Gemeinde Gottes / den Leib Christi".

Übrigens, in den NT Schriften werden z.B. bestimmte Gruppen von Gläubigen als "der Leib Christi" bezeichnet (z.B. in 1Ko die Gläubigen in Korinth), das bedeutet doch aber nicht, dass etwa Gläubige an anderen Orten (auch nicht direkt erwähnten Orten) nicht auch Glieder der Gemeinde Gottes / des Leibes Christi waren, oder? In den NT Schriften finden sich doch auch Aussagen, die von der Gemeinde Gottes / dem Leib Christi als mehr als nur einer lokalen Gemeinschaft von Gläubigen handeln.
AlTheKingBundy hat geschrieben:Axiomatisch nicht. Ich habe Dir Eigenschaften der Glieder des Leibes genannt, die offensichtlich nicht mehr existieren. Was natürlich nicht ausschließt, dass es heute immer noch an Christus Gläubige gibt. Ich unterscheide deshalb immer zwischen Christen (gibt es nicht mehr als Glieder des leibes) und an Christus glaubende (gibt es noch).

Ich sehe nicht, wie die von Dir erwähnten Aufgaben bestimmter Glieder in der Gemeinde / dem Leib sozusagen den Leib "definieren" ... schon damals gab es wohl mehr lokale Gemeinschaften von Gläubigen, in deren Kreis kein Apostel, auch kein Prophet, usw. anwesend war; gehörten diese deshalb nicht zum Leib Christi / der Gemeinde Gottes? Dass in der Anfangsphase der christlichen Gemeinde/Leib Christi bestimmte Dienste/Funktionen notwendig waren, die dann später nicht mehr notwendig waren, ändert doch nichts daran, dass es sich bei der Gemeinschaft der an Christus Gläubigen auch weiterhin um den Leib Christi/die Gemeinde Gottes handelt ... wobei das, wodurch ein Mensch zum Glied in der Gemeinde Gottes / dem Leib Christi wird, weiterhin genau das gleiche ist, wie es auch für die Gläubigen im 1. Jhdt n.Chr. der Fall war ... oder etwa nicht?
AlTheKingBundy hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben: Wie wir z.B. aus Röm 4 lernen, hat Abraham Gott geglaubt und das im Kontext auf die Verheißung, die Gott ihm bzgl des Messias gegeben hatte. Die Gläubigen des AT glaubten an den Messias Jesus ... und ich sehe in den biblischen Schriften keine zwei oder drei "Leiber" von Gläubigen, sondern nur einen ... die Gemeinde Gottes, auch als Leib Christi bezeichnet, und Messias Jesus ist das Haupt dieses Leibes.

D.h., Du kannst biblisch nicht belegen, dass der Leib auch aus Menschen des AT besteht. Jedenfalls kannst Du keine Bibelstelle nennen, die das direkt aussagt.
Auch wenn es keine Aussage mit dem von Dir gewünschten Wortlaut in der Bibel gibt, ändert das doch nichts daran, dass auch die Gläubigen in AT Zeiten gerecht wurden durch Glauben an den von Gott verheißenen Messias und nicht durch etwas anderes. Zu welcher "Gemeinde Gottes/Leib" soll denn Deiner Meinung nach Abraham und die AT Gläubigen an den Messias gehören? Wieviele Gemeinden Gottes/ Leiber gibt es denn nach Deinem Verständnis?
AlTheKingBundy hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben: Mir scheint, hier werden zwei Dinge nicht unterschieden: (a) Interpretation / Verständnis, und (b) Anwendung / Gültigkeit. Z.B. Das korrekte Verständnis der NT Briefe beruht auf und berücksichtigt, dass die Briefe damals geschrieben und an ganz bestimmte Gruppen von Gläubigen adressiert waren; zu behaupten, dass die Brief an uns heute geschrieben sind, wäre ein falsches Verständnis, eine falsche Interpretation. ABER => die NT Briefe enthalten viele Aussagen, die auch Gültigkeit / Anwendung haben für nachfolgende Generationen von Gläubigen und anwendbar sind in deren Leben.
Das sehe ich genauso, allerdings sollte man genau prüfen, welche Stellen auch Anwendung haben für die späteren Generationen. Meiner Meinung nach sind diese Bibelstellen rar gesäht.

Ich würde ebenfalls sagen, dass der größte Teil der biblischen Schriften sich auf Dinge bezieht, die nur für die jeweiligen ursprünglichen Empfänger direkt anwendbar waren. Was eine rechte Interpretation/rechtes Verständnis betrifft, sollte klar sein, dass keine der biblischen Schriften sozusagen "erst gestern geschrieben" und "an uns adressiert" ist. Was die Anwendung betrifft, so ergibt sich aus der Aussage selbst oder dem Kontext, ob diese auch auf andere Personen wie etwa spätere Generationen und Menschen in ganz anderen biblischen Äonen zutrifft und auf diese anwendbar ist
AlTheKingBundy hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben: Man beachte aber, Vers 17 ist keine Prophezeiung eines zukünftigen Ereignisses, sondern eine Aussage, die zunächst an die damaligen Empfänger des Buchs gerichtet war, die aber eine Aufforderung enthält, welche auch heute noch Gültigkeit hat ... denn auch heute noch existieren Geist und Braut und auch heute noch können diese zu denen, die nach dem Wasser des Lebens dürsten diese Einladung aussprechen!

Kannst Du "noch heute existieren" genauer erläutern? Wie ist die Braut zu verorten, irdisch oder himmlisch?

Weiß nicht recht, was Du da mit "genauer erläutern" meinst ... nach meinem Empfinden beziehen sich "Geist und Braut" auch heute auf die an Christus Gläubigen. die Glieder der Gemeinde/des Leibes Christi, welche die frohe Botschaft in der erwähnten Einladung an diejenigen aussprechen, die nach dem Wasser des Lebens dürsten ... ich sehe keine unterschiedlichen Geister, noch unterschiedliche Bräute.
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Re: vom Heiligen Geist gelehrt ...

Beitragvon AlTheKingBundy » 17. Mai 2017, 17:39

BC Editor hat geschrieben:Wird denn das, was die Gemeinde Gottes (die Herausgerufenen Gottes / der Leib Christi) ist, bestimmt durch die Aufgabe oder durch die Glieder? Ich denke, die Gemeinde Gottes/der Leib Christi sind die an Christus Gläubigen ... dass diese unterschiedliche Aufgaben haben, dass die Situation zu Beginn der NT Gemeinde auch für 40 Jahre noch eine Art Übergangszeit von Altem Bund zu Neuem Bund umfasste, und danach nicht mehr, definiert nach meinem Verständnis nicht "die Gemeinde Gottes / den Leib Christi".


Der Leib Christi wurde mit der (ersten) Auferstehung und der Entrückung mit Jesus "verheiratet", wieder zusammengeführt. Nun gut, dann lassen wir es so stehen. Wir werden da nicht auf einen Nenner kommen können.

BC Editor hat geschrieben:Übrigens, in den NT Schriften werden z.B. bestimmte Gruppen von Gläubigen als "der Leib Christi" bezeichnet (z.B. in 1Ko die Gläubigen in Korinth), das bedeutet doch aber nicht, dass etwa Gläubige an anderen Orten (auch nicht direkt erwähnten Orten) nicht auch Glieder der Gemeinde Gottes / des Leibes Christi waren, oder? In den NT Schriften finden sich doch auch Aussagen, die von der Gemeinde Gottes / dem Leib Christi als mehr als nur einer lokalen Gemeinschaft von Gläubigen handeln.


Die Örtlichkeit spielte keine Rolle, die Zeitlichkeit aber gewiss, denn es gab eine Zeit, wo gesäht wurde und einen Zeitpunkt, wo geerntet wurde.

BC Editor hat geschrieben:Ich sehe nicht, wie die von Dir erwähnten Aufgaben bestimmter Glieder in der Gemeinde / dem Leib sozusagen den Leib "definieren" ... schon damals gab es wohl mehr lokale Gemeinschaften von Gläubigen, in deren Kreis kein Apostel, auch kein Prophet, usw. anwesend war; gehörten diese deshalb nicht zum Leib Christi / der Gemeinde Gottes? Dass in der Anfangsphase der christlichen Gemeinde/Leib Christi bestimmte Dienste/Funktionen notwendig waren, die dann später nicht mehr notwendig waren, ändert doch nichts daran, dass es sich bei der Gemeinschaft der an Christus Gläubigen auch weiterhin um den Leib Christi/die Gemeinde Gottes handelt ... wobei das, wodurch ein Mensch zum Glied in der Gemeinde Gottes / dem Leib Christi wird, weiterhin genau das gleiche ist, wie es auch für die Gläubigen im 1. Jhdt n.Chr. der Fall war ... oder etwa nicht?


Du verlierst glaube ich das Ziel der Gemeindenbildung, von Jesus an die Apostel übertragen, aus dem Auge. Ich verstehe den Leib Christi verbunden mit dem finalen Ziel, der im Verbund mit Jesus an sie übertragenen Teilhabe an der Gerichtbarkeit und Mitregentschaft. Wie oben gesagt, wir werden da nicht eins.

BC Editor hat geschrieben:Auch wenn es keine Aussage mit dem von Dir gewünschten Wortlaut in der Bibel gibt, ändert das doch nichts daran, dass auch die Gläubigen in AT Zeiten gerecht wurden durch Glauben an den von Gott verheißenen Messias und nicht durch etwas anderes. Zu welcher "Gemeinde Gottes/Leib" soll denn Deiner Meinung nach Abraham und die AT Gläubigen an den Messias gehören? Wieviele Gemeinden Gottes/ Leiber gibt es denn nach Deinem Verständnis?


Nur den einen, beschrieben durch die von den Aposteln geründeten Gemeinden, bis ca. zum Jahr 70.

BC Editor hat geschrieben:Weiß nicht recht, was Du da mit "genauer erläutern" meinst ... nach meinem Empfinden beziehen sich "Geist und Braut" auch heute auf die an Christus Gläubigen. die Glieder der Gemeinde/des Leibes Christi, welche die frohe Botschaft in der erwähnten Einladung an diejenigen aussprechen, die nach dem Wasser des Lebens dürsten ... ich sehe keine unterschiedlichen Geister, noch unterschiedliche Bräute.


Ok, dann konkreter: bist Du der Meinung, dass heute lebende Menschen Teil der Braut sind?
AlTheKingBundy
 
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