Gemeinde - Braut Christi

Austausch zu allgemeinen Fragen zur Auslegung der Bibel

Re: Gemeinde - Braut Christi

Beitragvon AlTheKingBundy » 23. Mai 2017, 06:32

BC Editor hat geschrieben:Wichtig dabei ist zu beachten: Es gab ein Ereignis "Auferstehung", aber es gab kein Ereignis "Entrückung".


Du verblüffst mich lieber Wolfgang. Nun gut, ich habe anhand der Schrift belegt, dass dies eben nicht trennbare Ereinisse waren. Ich meine das jetzt wirklich nicht böse, aber kann es sein, dass Du Dich auch aus persönlichen Motiven gegen die Erfüllung der Entrückung wehrst?

BC Editor hat geschrieben:Wie in 1Ko 15 ebenfalls gelehrt wird, würden die zu dem Zeitpunkt lebenden Gläubigen in einem Augenblick verwandelt und gemäß 1Th 4 entrückt. Das irdische Leben der Gläubigen, welche zur Zeit des Kommens Christi am Leben waren, wurde doch nicht beendet, sondern fand sein Ende, als sie ihren letzten Atemzug nahmen und in dem Augenblick dann verwandelt und in Gottes Gegenwart entrückt (und eben nicht mehr in ein Totenreich kamen).


Wo steht das geschrieben?

BC Editor hat geschrieben:Wir haben als biblisches Zeugnis für diese Wahrheit den Apostel Johannes, der doch ganz offensichtlich schon vom Tag der Pfingsten an zur Gemeinde Gottes, der Gemeinde des Leibes Christi gehörte, und der auch zum Zeitpunkt der Wiederkunft des Herrn in den Ereignissen um 70 AD am Leben war. Gemäß Deiner Idee, hätter er nun als damals lebendes Glied des Leibes Christi um 70 AD dann "verwandelt und entrückt" werden müssen .... das war aber nicht der Fall !! Vielmehr lebte der Apostel Johannes noch einige Jahre danach weiter und verstarb wohl erst gegen Ende der 90er Jahre AD. Wieso wurde er nicht entrückt und verschwand von der irdischen Bildfläche?


Woher willst Du das wissen? Belege?

BC Editor hat geschrieben:Es wird keine solche klare "zeitliche Linie" vorgegeben ... es wird verdeutlicht, dass die lebenden Gläubigen den in Christus Verstorbenen NICHT vorausgehen werden ... die Toten werden zuerst auferstehen, verwandelt und entrückt werden. Die damals lebenden Gläubigen wurden nicht vor dieser Auferstehung sondern erst später verwandelt und entrückt. Was das "entrücken" betrifft, so ist dies sowohl für die auferstandenen Toten wie auch für die verwandelten Lebenden gleichermaßen der Fall (beide werden in diesem Sinne "zusammen" in Gottes Gegenwart "entrückt"). Dieses "entrücken" geschieht nicht mit einem irdischen Leib, sondern mit einem geistlichen Leib, es ist kein sichtbares "Abheben in die Lüfte", sondern etwas, was sich in der geistlichen Welt zuträgt.


Das finde ich sehr "gewunden" interpretiert. Paulus stellt ganz klar, dass "wir, die Lebenden" ZUSAMMEN mit den Auferstandenen entrückt werden. Er betont diesen gemeinsamen Prozess völlig zweifelsfrei. Wo ich Dir zustimme, ist, dass es sich um kein sichtbares Abheben handelt, wie es z.. Helmuth einfordert. So funktioniert Gott nicht, in dem er sein Wunderfüllhorn großzügig ausschüttet, er handelt (meistens) im Verborgenen, so wie er selbst im Verborgenen ist.

BC Editor hat geschrieben:Wie ich oben anhand des Apostels Johannes aufgezeigt habe, hat die Gemeinde Gottes, der Leib Christi, ganz offensichtlich auch nach dem Kommen des Herrn und nach der Auferstehung der verstorbenen Gläubigen weiterhin existiert ... und existiert auch weiterhin.


Glaubhaft nach meinem Verständnis nicht.

BC Editor hat geschrieben:Nirgends berichtet die Bibel davon, dass der Leib Christi, die Gemeinde Gottes ein Ende hat,


Doch, mit der Auferstehung und Entrückung hatten die Gemeinden Christi, der Leib Christi, die Braut ein irdisches Ende. Das wird sehr wohl beschrieben.

BC Editor hat geschrieben:All die Gläubigen seit der Wiederkunft Christi gelangen am Ende ihres irdischen Lebens nicht ins Totenreich, um auf eine Auferstehung zu warten, sondern werden im Augenblick ihres Ablebens verwandelt und entrückt.


Das bestreite ich auch gar nicht.
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Re: Gemeinde - Braut Christi

Beitragvon AlTheKingBundy » 23. Mai 2017, 06:35

Helmuth hat geschrieben:Geistlich Denken ist angesagt meine Herren. :D


Sicher, aber den Verstand zu nutzen ebenso! :D
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Re: Gemeinde - Braut Christi

Beitragvon BC Editor » 23. Mai 2017, 10:33

Helmuth hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben:Ich stimme überein, dass es bei der Auferstehung um die Auferstehung am letzten Tage, beim Kommen des Herrn, am Ende des AT Äons geht, die sich 70 AD ereignet hat.
Das steht im Konfikt zu dieser Stelle:
Hebr 11, 40
Und diese alle, obgleich sie durch den Glauben ein gutes Zeugnis empfingen, haben das Verheißene nicht erlangt, weil Gott für uns etwas Besseres vorgesehen hat, damit sie nicht ohne uns vollendet würden.
Würden diese bereits auferstanden sein, wären sie ohne uns vollendet worden. Daher muss es eine für alle Menschen gemeinsame Auferstehung geben.

Es gab ja für alle verstorbenen Menschen eine gemeinsame Auferstehung ... mit dem Kommen des Herrn am letzten Tage des AT Äons
Helmuth hat geschrieben:Paulus sagt:
1Th 4,15beim
Denn das sagen wir euch in einem Wort des Herrn: Wir, die wir leben und bis zur Wiederkunft des Herrn übrig bleiben, werden den Entschlafenen nicht zuvorkommen;
Für alle Menschen eine gerechte Sache. Jeder Mensch von Adam und Eva bis zur letzten Generation auf dieser Erde erhalten alle dieselbe Chance. Keiner wird bevorzugt oder benachteiligt. Jeder lebt einmal, stirbt und danach steht im Buch des Lebens fest, ob er zur Auferstehung gelangen wird oder tot bleibt um auf sein Gericht zu warten.

Wo steht etwas von "bis zur letzten Generation auf dieser Erde" in der Bibel? Welche Generation würde das denn sein, da es doch an jedem Tag immer wieder neue Geburten und somit neue Menschen gibt? Wie soll es denn eine "letzte Generation von Menschen auf dieser Erde" geben? Wenn zu irgendeinem Zeitpunkt, Menschen das "mehret Euch" verboten oder unmöglich gemacht würde, wären diese doch gegenüber allen anderen Generationen zuvor extrem benachteiligt ?!! Wären nicht auch die ersten Christen und alle bislang benachteiligt gegenüber denen irgendwann in der Zukunft, welche dann leben? Paulus wäre zudem offensichtlich als Irrlehrer und falscher Prophet erwiesen, wenn alle Adressaten, an die seine Worte ja gerichtet waren, vor der Wiederkunft des Herrn verstorben wären, da er behauptete, einige würden nicht entschlafen, sondern beim Kommen des Herrn am Leben seien ...
Helmuth hat geschrieben:Damit ist auch die Entrückung einfach zu verstehen. Es handelt sich dabei um die letzte lebende Generation von Gläubigen auf Erden, denen das Ableben erspart bleibt, weil dies mit der unmittelbar anbrechenden Auferstehung zusammenfällt. Es passt auch folgende Aussage in diesen Kontext:
1Th 4,16 17
denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen. Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zusammen mit ihnen entrückt werden in Wolken, zur Begegnung mit dem Herrn, in die Luft, und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit.

Bzgl. "letzte Generation von Gläubigen auf Erden" siehe obige Anmerkungen ... wo wird denn bitte in den biblischen Schriften eine solche "letzte Generation" erwähnt ??? Nirgends ... weil es eine solche aufgrund dessen, wie Gott das Leben von Menschen auf Erden eingerichtet hat mit seinem Auftrag von "seid fruchtbar und mehret euch ..." (vgl. 1Mo 1,28), gar nicht geben kann!
Helmuth hat geschrieben:Derselbe Paulus lehrt im Römerbrief, einer seiner größen Offenbarungen, die er von Gott erhielt:
Röm 11, 15 hat geschrieben:Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt [zur Folge hatte], was wird ihre Annahme anderes [zur Folge haben] als Leben aus den Toten?
Paulus identifizert die Wiederannahme als Auferstehung. Damit schließt sich der Kreis zur Weissagung durch Hesekiel:
Hes 37, 12 hat geschrieben:Darum weissage und sprich zu ihnen: So spricht GOTT, der Herr: Siehe, ich will eure Gräber öffnen und euch, mein Volk, aus euren Gräbern heraufbringen, und ich will euch wieder in das Land Israel bringen;

Hier haben wir einen Prototyp einer vergeistlichten Rede. ...

Genauer gesagt, einen Prototyp einer "vergeistlichten Intepretation" ... die leider mit ihren angeblich "geistlichen Ideen" nicht recht beachtet, was man schlicht und einfach als "es steht geschrieben ... " bezeichnet.
Helmuth hat geschrieben: Geistlich Denken ist angesagt meine Herren. :D

Das kommt doch sehr darauf an, was man mit "geistlich Denken" meint ..... oder denkst Du in Deiner geistlichen Interpretation, Jesus habe nicht geistlich gedacht, als er auf Versuchungen mit einem "es steht geschrieben ..." und nicht mit einem "Ich denke geistlich, dass ..." geantwortet hat??
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Gemeinde - Braut Christi

Beitragvon Helmuth » 23. Mai 2017, 19:23

BC Editor hat geschrieben:Es gab ja für alle verstorbenen Menschen eine gemeinsame Auferstehung ... mit dem Kommen des Herrn am letzten Tage des AT Äons

Da ich nicht dabei war ist sie eine rein fiktive Annahme und somit auch hinfällig. Du kannst sie weder bezeugen noch schlüssig erklären. Lies doch bitte nochmals die von mir vorgebrachten Stellen. Ich sage nochmals: Kein toter Glöubiger kommt einem noch lebenden Gläubigen in der Auferstehung zuvor. Und die letzte Generation von Gläubigen wird entrückt und fällt damit mit ihr zusammen. Alles andere ist schlicht Nonsnes und führt zu skurrilen Deutungen.

Und wenn du sagst, geistlich wäre nicht dasselbe wie "es steht geschrieben", nun dann steht ja geschrieben, dass Israel aus den Gräbern geholt wird. Aber der Tag ist der letzte Tag der Weltgeschichte und nicht mittendrin. Exakt, es steht geschrieben "an jenem letzten Tag". "am Ende der Zeit" etc.

Woher habt ihr diesen Zeugs? Nur weil Christen aus depperten Gemeinden deppert reden? Taten viele das nicht schon immer? Darum brauche ich mir aber keine Alternativtheologie aufbauen. Das Wort Gottes kann für irregeleitete Christen nichts. Macht es ihnen bitte daher nicht nach. Es ist und bleibt geistlich.
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: Gemeinde - Braut Christi

Beitragvon BC Editor » 23. Mai 2017, 21:15

Helmuth hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben: Es gab ja für alle verstorbenen Menschen eine gemeinsame Auferstehung ... mit dem Kommen des Herrn am letzten Tage des AT Äons
Da ich nicht dabei war ist sie eine rein fiktive Annahme und somit auch hinfällig. Du kannst sie weder bezeugen noch schlüssig erklären. Lies doch bitte nochmals die von mir vorgebrachten Stellen. Ich sage nochmals: Kein toter Gläubiger kommt einem noch lebenden Gläubigen in der Auferstehung zuvor. Und die letzte Generation von Gläubigen wird entrückt und fällt damit mit ihr zusammen. Alles andere ist schlicht Nonsnes und führt zu skurrilen Deutungen.

Vielleicht könnten "geistlich interpretierende" nicht lesen, was geschrieben steht? Ich habe die von Dir vorgebrachten Stellen gelesen, und KEINE der Stellen sagt etwas von "kein toter Gläubiger kommt einem noch lebenden Gläubigen in der Auferstehung zuvor", noch von "die letzte Generation von Gläubigen wird entrückt".
Helmuth hat geschrieben: Woher habt ihr diesen Zeugs?

Ich für meinen Teil, habe meine Erkenntnis per Lesen, was in den biblischen Schriften geschrieben steht.
Helmuth hat geschrieben: Nur weil Christen aus depperten Gemeinden deppert reden? Taten viele das nicht schon immer? Darum brauche ich mir aber keine Alternativtheologie aufbauen. Das Wort Gottes kann für irregeleitete Christen nichts. Macht es ihnen bitte daher nicht nach. Es ist und bleibt geistlich.

Du hast doch selbst in einem anderen Beitrag bestätigt, dass jemand zwar behaupten könnte, seine Interpretation sei vom heiligen Geist gelehrt, dies aber lediglich eine Behauptung sei, die man so nicht beweisen könne ...

In der Tat gibt's irre geleitete Christen, und ich würde sagen - auch aufgrund praktischer Erfahrungen mit so manchen im Laufe von über 4 Jahrzehnten - dass die Ursache für falsches Verständnis fast immer etwas damit zu tun hat, dass nicht genau gelesen und irgend welchen anderen Ideen gefolgt wird, ohne dass diese wirklich anhand der Schrift geprüft wurden. Du lieferst oben ein Beispiel dafür .... redest von "kein toter Gläubiger" und keinem "noch lebenden Gläubigen" und von "die letzte Gerneration von Gläubigen" und behauptest, solches werde in der Schrift gelehrt ... die Wahrheit aber ist, dass NICHTS derartiges in den Stellen gelehrt wird, die Du da anführst! Eine derartige Interpretation, wie Du sie vorschlägst, mißachtet grundlegende Regeln bzgl. einer korrekten Auslegung geschriebener Informationen, wie etwa Kontext, an wen und wann was geschrieben wurde.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Gemeinde - Braut Christi

Beitragvon Helmuth » 24. Mai 2017, 06:32

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Geistlich Denken ist angesagt meine Herren. :D

Sicher, aber den Verstand zu nutzen ebenso! :D

Ja, wir können diese Polemik beliebig hier fortsetzen und Humor hätte ich da zur Gemüge.

Tatsache ist, das wird uns nicht weiterbringen. Tatsache ist, dass der Heilige Geisz dir die Dinge eröffnen muss. Tatsache ist, dass der Verstand dazu allein nicht fähig ist. Daran haben sich schon viele versucht. Tatsache ist dass es darum die wüstesten Spekulationen gibt.

Mit all den Gedanken sich auseinanderzusetzen bringt nur was wenn bereit ist auf den Heiligen Geist zu hören. Er lehrt mich z.B. nicht fortgesetzt zu streiten, sobald ersichtlich ist, dass eine gewisse Starre die Diskutanten beseelt. Denn es geht nicht darum, dass ich hier etwas besser wüsste, sondern darum, dass ich hierin von dir nichts weiter lernen kann wie auch du von mir nichts annimmst.

Meistens ist es ein Zeichen eines verschlossenen Herzens. Genauer kann ich das nicht deuten, dafür kennen wir uns zu wenig Al und ich muss mir dieser sündigen Eigenschaft ebenso bewusst sein. Auch ich sündige.

Wir lesen uns dann zu anderen Themen eventuell wieder, wo wir gemeinsam mehr gutes Gras auf der Weide vorfinden werden. :mrgreen:

@Wolfgang: desgleichen
Liebe Grüße
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Re: Gemeinde - Braut Christi

Beitragvon BC Editor » 24. Mai 2017, 08:00

Helmuth hat geschrieben: Tatsache ist, das wird uns nicht weiterbringen. Tatsache ist, dass der Heilige Geisz dir die Dinge eröffnen muss. Tatsache ist, dass der Verstand dazu allein nicht fähig ist. Daran haben sich schon viele versucht. Tatsache ist dass es darum die wüstesten Spekulationen gibt.

Spekulationen erlebe ich hier aufgrund der Tatsache, dass man sich statt korrekt zu lesen und seinen Verstand dazu zu benutzen, auf Offenbarung und vom heiligen Geist gelehrt werden beruft. Zudem liest man hier, der heilige Geist müsse einem die Dinge eröffnen ...

Hier mal was Grundlegendes zu diesen Dingen:
Eph 3,2-4
2 ihr habt ja gehört, welches Amt die Gnade Gottes mir für euch gegeben hat:
3 Durch Offenbarung ist mir das Geheimnis kundgemacht worden, wie ich eben aufs kürzeste geschrieben habe.
4 Daran könnt ihr, wenn ihr's lest, meine Einsicht in das Geheimnis Christi erkennen.
Lehrt dieser Abschnitt, dass den Gläubigen das Geheimnis durch den heiligen Geist offenbart bzw eröffnet werden muss? Oder lehrt dieser Abschnitt, dass das Geheimnis durch Offenbarung dem (in diesem Falle, Paulus) offenbart wurde und dass die Gläubigen nach der Niederschrift der durch Offenbarung dem Paulus mitgeteilte Erkenntnis das Geheimnis durch Lesen das Geheimnis erkennen können?

Ja, mit dem Verstand konnte niemand dieses Geheimnis, das in Gott verborgen war, erkunden und erkennen! Ja, die Erkenntnis darüber musste zuerst durch Offenbarung mittels heiligen Geist kundgetan werden! Ja, diese Erkenntnis (wie auch alle andere Erkenntnis in der offenbarten und von Gott inspirierten Schrift) wurde dann durch die von Gott mittels heiligen Geist inspirierten Schreiber in den biblischen Schriften niedergeschrieben. Nachdem sie in Schriftform vorliegt, kann sie aber nun von jedem gelesen (oder wenn mündlich verkündet, kann sie von jedem gehört) und dann auch korrekt erkannt bzw. verstanden werden.

Nicht alle lesen bzw hören immer alles sorgfältig oder genau, und leider wird dann oft, wenn etwas nicht mit dem Geschriebenen oder dem von jemand anderem geäußerten in Einklang steht, mit dem Argument gerechtfertigt: "Ich wurde das durch den heiligen Geist gelehrt, und Du verstehst es nicht, weil der Heilige Geist es Dir eröffnen muss (und dies noch nicht getan hast, vermutlich weil Du ihn nicht gefragt hast oder Du womöglich gar nicht wirklich wiedergeboren bzw. ein wahrer Christ bist) ..."
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Gemeinde - Braut Christi

Beitragvon AlTheKingBundy » 24. Mai 2017, 10:06

Helmuth hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Geistlich Denken ist angesagt meine Herren. :D

Sicher, aber den Verstand zu nutzen ebenso! :D

Ja, wir können diese Polemik beliebig hier fortsetzen und Humor hätte ich da zur Gemüge.


Ich sehe hier keine Polemik. Wenn Du das so siehst, musst Du Dir mit obigem Kommentar mal selbst an die Nase fassen. Du wirfst uns fehlendes "geistiges" Denken vor, was auch immer das sein mag und wir werfen Dir vor, zu wenig mit dem Verstand zu lesen, also wo ist das Problem?

Helmuth hat geschrieben:Mit all den Gedanken sich auseinanderzusetzen bringt nur was wenn bereit ist auf den Heiligen Geist zu hören. Er lehrt mich z.B. nicht fortgesetzt zu streiten, sobald ersichtlich ist, dass eine gewisse Starre die Diskutanten beseelt. Denn es geht nicht darum, dass ich hier etwas besser wüsste, sondern darum, dass ich hierin von dir nichts weiter lernen kann wie auch du von mir nichts annimmst.


Warum soll ich etwas annehmen, was ich für grundlegend falsch halte? Dasselbe machst Du doch auch nicht. Also auch hier meine Frage: wo ist das Problem? Du flüchstest Dich in eine vom "HG inspirierte" Auslegung. Somit musst Du Dich inhaltlich-sachlich nicht auseinandersetzen. Insofern gebe ich Dir Recht: da bringt es nichts, weiter zu diskutieren. Du bist bisher noch nicht ein einziges mal, was die präteristische Eschatologie angeht, inhaltlich auf meine Fragen eingegeangen.

Helmuth hat geschrieben:Meistens ist es ein Zeichen eines verschlossenen Herzens. Genauer kann ich das nicht deuten, dafür kennen wir uns zu wenig Al und ich muss mir dieser sündigen Eigenschaft ebenso bewusst sein. Auch ich sündige.


Was bringt diese Äußerunge? Selbiges kann ich Dir doch auch vorwerfen? Und so weiter und so weiter...

Deswegen ist es sinnvoll, diese Diskussion hier und jetzt mit Dir zu beenden, da gebe ich Dir Recht.
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Re: Gemeinde - Braut Christi

Beitragvon BC Editor » 9. Juni 2017, 17:28

Helmuth hat geschrieben: ...Tatsache ist, das wird uns nicht weiterbringen. Tatsache ist, dass der Heilige Geist dir die Dinge eröffnen muss.

Und warum nimmst Du dann nicht an, was der Heilige Geist einem anderen offenbart hat und was andere nun hier mitteilen?
Helmuth hat geschrieben: ... Mit all den Gedanken sich auseinanderzusetzen bringt nur was wenn bereit ist auf den Heiligen Geist zu hören. Er lehrt mich z.B. nicht fortgesetzt zu streiten, sobald ersichtlich ist, dass eine gewisse Starre die Diskutanten beseelt. Denn es geht nicht darum, dass ich hier etwas besser wüsste, sondern darum, dass ich hierin von dir nichts weiter lernen kann wie auch du von mir nichts annimmst.

Könnte es sein, dass Du hier eventuell nicht auf den Heiligen Geist hörst, der durch die Beiträge anderer zu Dir spricht? Du redest von "gewisse Starre die Diskutanten beseelt" ... wäre es möglich, dass in diesem Falle Du derjenige bist, der von eben dieser Starre beseelt ist? Geht es Dir eventuell doch darum, dass Du es doch besser weißt als die anderen, die Dir behilflich sein wollen, in der Erkenntnis der Schrift zu wachsen?
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Re: Gemeinde - Braut Christi

Beitragvon Helmuth » 10. Juni 2017, 09:19

BC Editor hat geschrieben:Und warum nimmst Du dann nicht an, was der Heilige Geist einem anderen offenbart hat und was andere nun hier mitteilen?

Das wäre konkret exakt was, damit ich es annehmen kann?

BC Editor hat geschrieben:Könnte es sein, dass Du hier eventuell nicht auf den Heiligen Geist hörst, der durch die Beiträge anderer zu Dir spricht?

Das kann sein. Und genau darum benötige ich hier Offenbarung, die direkt von Gott kommt. Zehntausende weitere Worte von dir oder Al würden dann auch nichts nützen.

Ein persönliche Frage: Bist du über irgend etwas verärgert? Dann raus damit. (Diesen Impuls denke ich vom HG erhalten zu haben)
Liebe Grüße
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