Geleitet vom Heiligen Geist

Austausch zu allgemeinen Fragen zur Auslegung der Bibel

Geleitet vom Heiligen Geist

Beitragvon Helmuth » 1. Januar 2018, 22:56

Aufgrund mehrerer Differenzen, zuletzt wieder im Thread "Mat 1 & 2 - von Gott inspiriert oder nicht?" viewtopic.php?f=6&t=222 zwischen mir um unserem werten Admin und Chef hier im Forum ( ;) ), Wolfgang, möchte ich mich einer offenen Diskussion stellen, was es mit der Leitung durch den Heiligen Geist auf sich hat.

Paulus sagte:
Röm 8, 14 hat geschrieben:Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese sind Söhne Gottes.

Was bedeutet nun dieses "durch den Geist" geleitet? Was leitet dieser Geist? Worum geht es dabei?
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: Geleitet vom Heiligen Geist

Beitragvon BC Editor » 3. Januar 2018, 08:14

Helmuth hat geschrieben: Paulus sagte:
Röm 8, 14
Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese sind Söhne Gottes.
Was bedeutet nun dieses "durch den Geist" geleitet? Was leitet dieser Geist? Worum geht es dabei?

Für ein korrektes Verständnis dieser Aussage sollte man sie nicht aus ihrem unmittelbaren Kontext losgelöst betrachten, sondern eben diesen Kontext genau beachten. Diese Aussage ist eine Art Zusammenfassung dessen, was Paulus zuvor in dem Abschnitt Röm 8,1-13 in mehreren parallelen Gegenüberstellungen von Dingen bzgl Fleisch und Geist dargelegt hat.
Aus diesem Zusammenhang / Kontext ergibt sich unmittelbar, dass es hier nicht darum geht, dass Söhne Gottes etwa in ihren verschiedenen täglichen Lebenssituationen spezifische Offenbarungen/Anleitungen von Gott erhalten, sondern dass sie selbst ihr Denken und ihren Lebenswandel allgemein nicht mehr nach den Dingen des Fleisches ausrichten, sondern nach den geistlichen Realitäten und dem, was Gott in Christus für sie vollbracht und bewirkt hat.
Man vgl. dazu etwa Röm 8:5
Röm 8:5 (Lu 84)
Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt.
Röm 8:5 (Sch 2000)
Denn diejenigen, die gemäß [der Wesensart] des Fleisches sind, trachten nach dem, was des Fleisches ist; diejenigen aber, die gemäß [der Wesensart] des Geistes sind, [trachten] nach dem, was des Geistes ist.
Zudem sollte man beachten, dass der gesamte Abschnitt von Röm 8:2-15 ein größerer zusammenhängender Gedanke ist, der als ein Einschub/Einwurf (Parembole) weitere Einzelheiten zu der Aussage in Röm 8:1 betont und erläutert.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: Geleitet vom Heiligen Geist

Beitragvon Helmuth » 3. Januar 2018, 10:08

BC Editor hat geschrieben:Aus diesem Zusammenhang / Kontext ergibt sich unmittelbar, dass es hier nicht darum geht, dass Söhne Gottes etwa in ihren verschiedenen täglichen Lebenssituationen spezifische Offenbarungen/Anleitungen von Gott erhalten, sondern dass sie selbst ihr Denken und ihren Lebenswandel allgemein nicht mehr nach den Dingen des Fleisches ausrichten, sondern nach den geistlichen Realitäten und dem, was Gott in Christus für sie vollbracht und bewirkt hat.

Korrekt. Demnach geht es dabei nicht um "wer liest die Bibel richtig und wer nicht", als Maß für die Rechtleitung, sondern, lebe ich nach Gottes Willen. Dabei ist der geistliche Status für jeden unterschiedlich.

Ein ehemals hasserfüllter Mensch ist schon durch den Geist geleitet erkennbar, wenn er weniger flucht als zuvor, und daran weiter arbeitet, soll heißen, weiter führen lässt, das weiter abzulegen. Siehst du ihn also noch fluchen, und sagst, hey du bist nicht vom HG geleitet, hast du falsch geurteilt. Du kannst aber sagen "Flucht nicht".

Ein Hochschulprofessor, gebildet, wissend aber ehemals schwer arrogant ist schon vom Geist geleitet erkennbar, wenn er einmal weniger seinen Kollegen abschätzig herunterschasselt, soll heißen weiter führen lässt, das weiter abzulegen. Siehst du ihn also noch arrogant herablassend reden und sagst, hey du bist nicht vom HG geleitet, hast du falsch geurteilt. Du kannst aber sagen "Einer achte den anderen höher als sich selbst".

So ist es überhaupt keine Sache des Verstandes und des Intellektes, was wir alles bereits über Gott wissen oder welche Stufe an Erkenntnis wir haben. Wir sind uns, so meine ich, mehrmals unnötig in die Haare gekommen. Das wäre erst einmal mein Verständnis von der Leitung durch den HG.

Unterschiedliche Auffassungen sollten daher weiterhin seriös diskutiert werden, die Unteschiede erfasst werden und müssen stehengelassen werden können, so die Übereinstimmung nicht erfolgt ist. Die Liebe zum Bruder steht darüber.

Die Leitung besteht also m.E. darin, wie wir miteinander umgehen, nicht was wir alles an Wissen demonstrativ zur Schau stellen. Und jetzt meine These: Je mehr wir diesem geistlichen Aspekt Rechnung trragen, umso mehr Offenbarung erhalten wir von Gott. Gott ist nicht Wissen, sondern Liebe, aber exakt so erhalten wir auch mehr Wissen. Gott ist genial, wie er dies nur in Demut ermöglich. :!:
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: Geleitet vom Heiligen Geist

Beitragvon BC Editor » 3. Januar 2018, 12:23

Helmuth hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben: Aus diesem Zusammenhang / Kontext ergibt sich unmittelbar, dass es hier nicht darum geht, dass Söhne Gottes etwa in ihren verschiedenen täglichen Lebenssituationen spezifische Offenbarungen/Anleitungen von Gott erhalten, sondern dass sie selbst ihr Denken und ihren Lebenswandel allgemein nicht mehr nach den Dingen des Fleisches ausrichten, sondern nach den geistlichen Realitäten und dem, was Gott in Christus für sie vollbracht und bewirkt hat.
Korrekt. Demnach geht es dabei nicht um "wer liest die Bibel richtig und wer nicht", als Maß für die Rechtleitung, sondern, lebe ich nach Gottes Willen. Dabei ist der geistliche Status für jeden unterschiedlich.

Der geistliche Status ist für jeden Gläubigen der gleiche, oder hat Gott in Christus für unterschiedliche Menschen jeweils einen unterschiedlichen "Sohn Gottes" Status bewirkt (wie sich fast aus Deinen weiteren Ausführungen ergibt) ??
Der Punkt aus dem Kontext hier ist, dass es darum geht, wie Gläubige wandeln, wie die Gläubigen in ihrer Gesinnung und folglich ihrem Lebenswandel sich ausrichten ... mit anderen Worten, es geht um das, was Gläubige tun (und nicht darum, dass Gott handelt und individuelle Leitung/Führung gibt.
Helmuth hat geschrieben: Ein ehemals hasserfüllter Mensch ist schon durch den Geist geleitet erkennbar, wenn er weniger flucht als zuvor, und daran weiter arbeitet, soll heißen, weiter führen lässt, das weiter abzulegen. Siehst du ihn also noch fluchen, und sagst, hey du bist nicht vom HG geleitet, hast du falsch geurteilt. Du kannst aber sagen "Flucht nicht".

?? Ich brauche keine spezielle durch den Geist Gottes mir gegebene Erkenntnis/Leitung/Führung, um zu merken, dass jemand weniger flucht als vorher ...

Mir scheint, dass Du, bevor überhaupt weitere Beiträge zu diesem Thema geschrieben werden, zunächst einmal Deine Definition von "geleitet vom Heiligen Geist" gibst.

Die mir bekannte recht allgemein benutzte Bedeutung des Ausdrucks "geleitet vom Heiligen Geist" ist: Gott gibt mittels Offenbarung jemandem Erkenntnis, Wissen und, falls etwas damit zu tun ist, Anleitung, was zu tun ist (Weisheit), die dieser Mensch mittels seiner natürlichen Fähigkeiten nicht hat. Recht oft wird diese "Leitung vom Heiligen Geist" von Gläubigen aus bestimmten Konfessionsgemeinschaften und christlichen Gruppen verwendet, wenn sie ein spezielles Verständnis einer Bibelstelle haben, und dann diesem Verständnis Gewicht verleihen, indem es als "vom Heiligen Geist geleitet / von Gott geschenkt" (im Gegensatz zu "ich habe gelesen und es so verstanden") hingestellt wird und dadurch natürlich eigentlich "göttliche Autorität" hat und von anderen besser nicht hinterfragt werden sollte.

Mein voriger Beitrag war vor dem Hintergrund dieses - wie ich annahm, allgemein bekannten Verständnisses des Ausdrucks - geschrieben. Deine Antwort weist aber auf ein ganz anderes Verständnis des Ausdrucks "geleitet vom Heiligen Geist" hin .... auch scheint mir nicht klar aus Deinen Ausführungen, was Du nun mit "geistlich / Geist" meinst, denn fast schien es mir, als würdest Du den Begriff auch im Sinne von "mental, mit dem Sinn, usw" benutzen.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Geleitet vom Heiligen Geist

Beitragvon Helmuth » 3. Januar 2018, 13:14

BC Editor hat geschrieben:Der geistliche Status ist für jeden Gläubigen der gleiche, oder hat Gott in Christus für unterschiedliche Menschen jeweils einen unterschiedlichen "Sohn Gottes" Status bewirkt (wie sich fast aus Deinen weiteren Ausführungen ergibt)

Ich rede nicht von seinem Status vor Gott, sondern auf welchem Entwicklungsstand "in Christus" jemand ist. Auf welcher Stufe der Vollkommenheit er gerade steht.

Es geht mir also nicht um Sohn oder nicht Sohn, sondern wie Gott Menschen durch das Leben führt, dass er dem Sohn Gottes ähnlicher wird. Sein laufender Status quo sozusagen. Führen oder Leiten sehe ich in diesem Zusammenhang als dieselben Begriffe.

Fluchender Sünder - Sohnschaft - weniger fluchen - noch weniger fluchen - nicht mehr fluchen - Ziel erreicht.
Arrogantes Arschloch - Bekehrung - weniger arrogant - ganz wenig arrogant - nicht mehr arrogant - Jesusähnlichkeit.

Die einzelnen Station weißt du aber nicht, wie lange sie dauern, zweitens wo er grade steht. Dies zu beurteilen geht nicht, außer man kennt einen Menschen sehr intim. D.h. ich muss auch immer sein Bekenntnis checken. So kann ich sehen, ob ihn Gott überhaupt leitet.

Ich sehe das sog. Bibelverständis darin überhaupt nicht angesprochen. Das ist eine andere Sache, die der Erkenntnis, nicht die einer Leitung. Ivh vergleiche es einem elektrtischen Feld. Da gibt es den Stromfluss, der durch einen Leiter fließt und die Spannung zwischen zwei Punkten entlang der Leitung.

Anderer Vergleich: Es gibt Theologen mit großen Bibleverständnis und dem Herz eines Wolfs. Solche leitet Gott nicht. Sieh dazu was Jakobus zu Glaube und Werke sagt. Es gehört völlig zusammen, klar, sind aber 2 Paar Schuhe.

Ich dachte, dass ich mich immer recht klar ausdrücke, aber ich wundere ich immer wieder. :mrgreen:
Liebe Grüße
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Re: Geleitet vom Heiligen Geist

Beitragvon BC Editor » 3. Januar 2018, 18:22

Helmuth hat geschrieben: Es geht mir also nicht um Sohn oder nicht Sohn, sondern wie Gott Menschen durch das Leben führt, dass er dem Sohn Gottes ähnlicher wird. Sein laufender Status quo sozusagen. Führen oder Leiten sehe ich in diesem Zusammenhang als dieselben Begriffe.

Also offensichtlich eine ganz andere Definition von "geleitet von dem Heiligen Geist" als das, was mir vor dem Hintergrund der vielen verschiedenen Beiträge zu unterschiedlichen Themen, in denen Du regelmäßig immer wieder erwähnst, Dein Verständnis mittels des Heiligen Geistes Führung erlangt zu haben die Bedeutung dieses Ausdrucks zu sein schien.

Menschen haben in erster Linie das geschriebene Wort Gottes, aus dem sie erkennen können, welche Art von Lebenswandel Gott von ihnen erwartet. Weiterhin werden die an Christus Gläubigen darin angeleitet, ihre alten Gewohnheiten ("den alten Menschen") abzulegen und fortan durch Erneuerung ihres Sinnes einen neuen Lebenswandel ("den neuen Menschen") anzuziehen (vgl. Eph 4, u.a.). Zählen die Anweisungen und Beispiele in den biblischen Schriften nicht als "Wort" (Führung/Leitung) von Gott, dem Heiligen Geist?
Helmuth hat geschrieben: Fluchender Sünder - Sohnschaft - weniger fluchen - noch weniger fluchen - nicht mehr fluchen - Ziel erreicht.
Arrogantes Arschloch - Bekehrung - weniger arrogant - ganz wenig arrogant - nicht mehr arrogant - Jesusähnlichkeit.

Die einzelnen Station weißt du aber nicht, wie lange sie dauern, zweitens wo er grade steht. Dies zu beurteilen geht nicht, außer man kennt einen Menschen sehr intim. D.h. ich muss auch immer sein Bekenntnis checken. So kann ich sehen, ob ihn Gott überhaupt leitet.

Genau solche Art von "Neugier" etwas bzgl. des Lebenswandels anderer erkennen zu wollen, ist doch bereits ein Problem und hat mit dem eigenen Lebenswandel nicht viel zu tun. Sich auf seinen eigenen Kram zu konzentrieren und darauf achten, selbst allgemein Gott wohlgefällig zu leben (indem man sein eigenes Handeln an der Schrift ausrichtet). Das Zeugnis der Schrift weist doch eindeutig darauf hin, dass Gott die Schriften offenbarte und niederschreiben ließ als allgemeine Instruktion für einen ihm wohlgefälligen Lebenswandel (inklusive des Aufzeigens von Sünde durchs AT Gesetz), und nur In bestimmten Situationen und Umständen, in denen besondere Offenbarung / Weisheit notwendig war, gab Gott spezifische Führung/Leitung durch Seinen Geist an den/die Betroffenen.
Helmuth hat geschrieben:Ich sehe das sog. Bibelverständis darin überhaupt nicht angesprochen. Das ist eine andere Sache, die der Erkenntnis, nicht die einer Leitung.

S.o. .... ich fand gerade den Punkt, Verständnis mittels Gottes Leitung durch Seinen heiligen Geist erlangt zu haben, immer wieder in anderen Beiträgen von Dir vorkam. Zudem ist dieser Punkt einer, den ich häufig im Zusammenhang mit diesem Ausdruck von verschiedensten Gruppen, Gemeinschaften, etc gehört habe und mir dann anhören musste, mir würde ja eine solche Leitung durch den Heiligen Geist fehlen ...
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Geleitet vom Heiligen Geist

Beitragvon Helmuth » 4. Januar 2018, 07:47

BC Editor hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben: Es geht mir also nicht um Sohn oder nicht Sohn, sondern wie Gott Menschen durch das Leben führt, dass er dem Sohn Gottes ähnlicher wird. Sein laufender Status quo sozusagen. Führen oder Leiten sehe ich in diesem Zusammenhang als dieselben Begriffe.

Also offensichtlich eine ganz andere Definition von "geleitet von dem Heiligen Geist" als das, was mir vor dem Hintergrund der vielen verschiedenen Beiträge zu unterschiedlichen Themen, in denen Du regelmäßig immer wieder erwähnst, Dein Verständnis mittels des Heiligen Geistes Führung erlangt zu haben die Bedeutung dieses Ausdrucks zu sein schien.

Siehst du, man muss tiefer gehen anstelle mit Unterstellungen zu diskutieren.
Liebe Grüße
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Re: Geleitet vom Heiligen Geist

Beitragvon BC Editor » 4. Januar 2018, 08:08

Helmuth hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben: Es geht mir also nicht um Sohn oder nicht Sohn, sondern wie Gott Menschen durch das Leben führt, dass er dem Sohn Gottes ähnlicher wird. Sein laufender Status quo sozusagen. Führen oder Leiten sehe ich in diesem Zusammenhang als dieselben Begriffe.

Also offensichtlich eine ganz andere Definition von "geleitet von dem Heiligen Geist" als das, was mir vor dem Hintergrund der vielen verschiedenen Beiträge zu unterschiedlichen Themen, in denen Du regelmäßig immer wieder erwähnst, Dein Verständnis mittels des Heiligen Geistes Führung erlangt zu haben die Bedeutung dieses Ausdrucks zu sein schien.

Siehst du, man muss tiefer gehen anstelle mit Unterstellungen zu diskutieren.

Oder wie wäre es Ausdrücke eindeutig und nicht mit "wechselhaften Deutungen" zu nutzen? oder zumindest die eigenen Definitionen von Begriffen zuerst darzulegen, wenn man z.B. wie hier einen Titel benennt und dann einen Vers erwähnt? Ich habe immerhin als erster ausführlicher darauf geantwortet und auch genauer dargelegt, wie ich diesen Ausdruck verstehe und wie ich den erwähnten Vers aus dem Kontext verstehe ... Unterstellt habe ich gar nichts ... sondern bin klar und deutlich von allgemein bekannter Bedeutung des Ausdrucks ausgegangen, die zudem auch von Dir in anderen Beiträgen zur gleichen Thematik genutzt wurde ...

Wie wäre es, wenn Du zunächst einmal das Offensichtliche beachtest, anstatt irgendwo "tiefer zu gehen" meinst, und dabei die offensichtliche Grundlage beiseite schiebst und missachtest?
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Geleitet vom Heiligen Geist

Beitragvon Helmuth » 4. Januar 2018, 13:07

BC Editor hat geschrieben:Wie wäre es, wenn Du zunächst einmal das Offensichtliche beachtest, anstatt irgendwo "tiefer zu gehen" meinst, und dabei die offensichtliche Grundlage beiseite schiebst und missachtest?

Es geht schon wieder los. Ende des Thread. Kann geschlossen werden.
Liebe Grüße
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Re: Geleitet vom Heiligen Geist

Beitragvon BC Editor » 4. Januar 2018, 15:16

Helmuth hat geschrieben: Es geht schon wieder los. Ende des Thread. Kann geschlossen werden.

Nun, es ging mit Deinem letzten Beitrag davor los .... man erinnere sich:
Helmuth hat geschrieben: Siehst du, man muss tiefer gehen anstelle mit Unterstellungen zu diskutieren.

Warum gehst Du nicht auf meine Punkte zur Sache "Führung / Leitung durch den Heiligen Geist" ein, sondern weichst aus und fängst dann mit dem an, was Du mir vorwirfst?
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