Geleitet vom Heiligen Geist

Austausch zu allgemeinen Fragen zur Auslegung der Bibel

Re: Geleitet vom Heiligen Geist

Beitragvon BC Editor » 6. Januar 2018, 13:49

Helmuth hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben: Nun sage mir: wie willst Du feststellen, ob jemand, der behauptet vom Heiligen Geist geleitet zu sein, die Bibel richtig auslegt oder nicht? Lustig wird es, wenn Du zwei von der Sorte hast, mit gegensätzlichen Auslegungen.

Ah..., diese Frage, Gut,Ich antworte, aber ganz allgemein, damit man mir daraus keinen persönlichen Strick drehen kann.

Was willst Du mit diesem letzte Satz eigentlich sagen?
Helmuth hat geschrieben: Nicht anhand des Sachinhaltes, "was" man schreibt, sondern "wie" man schreibt. Es schwingen die Gesinnungen durch. Und hier meldet mit der HG seine Eindrücke. Wie ich zuvor gesagt habe, so sage ich weiter, es ist eine Sache der Gesinnung, ob man in der Gesinnung Christi oder in einer anderen Gesinnung schreibst.

Und wer von zwei mit gleicher Gesinnung schreibenden Leuten wurde nun vom Heiligen Geist geführt/geleitet, wenn sich das widerspricht, was sie behaupten, und sie gegensätzliche Sachinhalte propagieren, von denen sie aber behaupten, sie hätten diese vom Heiligen Geist erhalten bzw. seien zu ihrem jeweiligen Verständnis mittels "Gabe" vom Heiligen Geist gelangt? Hat Gott diese gelehrt / geführt? oder nur einen von ihnen? Wie bestimmst Du, was in einem solchen Fall vorliegt und wer von den gegensätzlichen - aber von ihrer Gesinnung her gleichen - Leuten nun zu dem Verständnis, welches er propagiert, vom Heiligen Geist geleitet wurde?
Helmuth hat geschrieben:Jesus sagte z.B. über die Pharisäer:
Mt 23, 2
Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf Moses' Stuhl gesetzt. Alles nun, was irgend sie euch sagen, tut und haltet; aber tut nicht nach ihren Werken, denn sie sagen es und tun's nicht.

Hier geht es um zwei unterschiedliche Dinge: (a) das, was sie sagen, und (b) das, was sie tun. Jesus bestätigt sogar, dass das, was die Pharisäer sagten, korrekt und richtig war und sie das tun und halten sollen! Die Pharisäer tat jedoch selbst nicht, was sie sagten .. .daher sollten die Jünger darin den Pharisäern nicht folgen.

Und was bitte hat diese von Dir erwähnte Schriftstelle mit dem Thema und der von Al gestellten Frage zu tun ???
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Geleitet vom Heiligen Geist

Beitragvon Helmuth » 6. Januar 2018, 14:08

BC Editor hat geschrieben:Und was bitte hat diese von Dir erwähnte Schriftstelle mit dem Thema und der von Al gestellten Frage zu tun ???

Eigentlich gibst du dir selbst die Antwort ohne es zu merken:
BC Editor hat geschrieben:Die Pharisäer tat jedoch selbst nicht, was sie sagten .. .

Warum taten sie das nicht? Sie waren NICHT von Heiligen Geist geleitet. Etwas Richtiges zu sagen ist noch lange kein Beweis für diese Leitung.
Liebe Grüße
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Re: Geleitet vom Heiligen Geist

Beitragvon BC Editor » 6. Januar 2018, 14:21

Helmuth hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben: Und was bitte hat diese von Dir erwähnte Schriftstelle mit dem Thema und der von Al gestellten Frage zu tun ???
Eigentlich gibst du dir selbst die Antwort ohne es zu merken:
BC Editor hat geschrieben: Die Pharisäer tat jedoch selbst nicht, was sie sagten .. .
Warum taten sie das nicht? Sie waren NICHT von Heiligen Geist geleitet. Etwas Richtiges zu sagen ist noch lange kein Beweis für diese Leitung.

?? Sie taten es nicht, weil sie es nicht tun WOLLTEN ... es war ihre Entscheidung, nicht der Mangel an Führung / Leitung durch den Heiligen Geist!

Wie Al bereits erwähnte, ob jemand nach dem Wort Gottes handelt und tut, was in der Schrift geschrieben steht, hat gar nichts mit dem zu tun, worauf sich meine und seine Fragen an Dich beziehen, bzgl Deiner früheren Aussagen, Gott habe Dir Dein Verständnis zu Aussagen und Stellen in der Bibel offenbart (offenbar durch heiligen Geist? oder wie sonst?)? Wir aber hätten unser Verständnis rein intellektuell (also ohne Gott und Seinen heiligen Geist, sondern nur durch unsere mentale Fertigkeiten), damit begründend, unser Verständnis sei falsch, minderwertig, etc., ,da uns die Einsicht mittels Heiligen Geist fehlt ...
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Re: Geleitet vom Heiligen Geist

Beitragvon Helmuth » 6. Januar 2018, 14:30

BC Editor hat geschrieben:?? Sie taten es nicht, weil sie es nicht tun WOLLTEN ... es war ihre Entscheidung, nicht der Mangel an Führung / Leitung durch den Heiligen Geist!

Unter welcher Leitung standen die angeprangerten Pharisäer dann? An anderer Stelle bezeichnete Jesus den Teufel als ihren wirklichen Vater.
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Re: Geleitet vom Heiligen Geist

Beitragvon BC Editor » 6. Januar 2018, 14:43

Helmuth hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben: ?? Sie taten es nicht, weil sie es nicht tun WOLLTEN ... es war ihre Entscheidung, nicht der Mangel an Führung / Leitung durch den Heiligen Geist!
Unter welcher Leitung standen die angeprangerten Pharisäer dann? An anderer Stelle bezeichnete Jesus den Teufel als ihren wirklichen Vater.

Stehen Menschen denn zu jeder Zeit und in jeder Situation unter jemandes Leitung / Führung ?
Niemand führt oder leitet mich oder flüstert mir ins Ohr oder bewegt meine Finger auf der Tastatur, damit ich Dir antworte und diktiert mir, was ich schreiben soll ...

Die Pharisäer, auf die sich Jesus bezog, taten, was sie taten, weil sie das tun wollten! Sie handelten gemäß ihrem Willen und ihrer Entscheidung ... sie hätten auch anders handeln können! Übrigens, es gab unter den Pharisäern auch Männer, die anders handelten, eben weil sie anders handeln wollten => vgl. Nikodemus (Joh 3:1)
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Re: Geleitet vom Heiligen Geist

Beitragvon Helmuth » 6. Januar 2018, 15:14

BC Editor hat geschrieben:Stehen Menschen denn zu jeder Zeit und in jeder Situation unter jemandes Leitung / Führung ?

Ja. Es gibt nur ein Entweder / Oder, keinen Graubereich. So wie du auch keine 3 Minuten ohne den Odem Gottes (über)leben kannst. Also diese Zeit wäre sehr begrenzt. Dass auch darin eine geisltiche Perspektive liegt, wiewohl wir hier einen rein biologischen Vorgang sehen, hatte ich in einem anderen Thread schon mal erwähnt.

Was du ansprichst ist, dass uns Gott Freiraum, d.h. Handlungsspielraum gibt, denn ansonxten wären wir nicht frei. Dieser Ermessensspielraum bedeutet, dass wir "in Christi Freiheit" leben. Wir sind Söhne mit individuellen Gestaltungsmöglichkeiten: "Machet euch die Erde untertan" Und wieder Genesis. :)

Wir können also "alles" (beachte die Anführungszeichen :!:) machen, was nicht GEGEN Gottes Gebote verstößt. Doch er übewacht dabei jedes einzelne Haar deines Hauptes. es ist dr möglicherweise nur nicht bewusst, sollte sich aber sofort zeigen, wenn du merkst wie rasch du an deine Grenzen stößt.

Wenn du Gottes Wort ernst nimmst, dann kannst du nur einen solchen Schluss ziehen. Und nach dem Endgericht gibt es keinen Zwischenbereich. Also entweder ewiges Leben bei Gott, oder ewige Hölle ohne Gott.

BC Editor hat geschrieben:Übrigens, es gab unter den Pharisäern auch Männer, die anders handelten, eben weil sie anders handeln wollten => vgl. Nikodemus (Joh 3:1)

Gut bemerkt. Es gibt noch einen Ausdruck Jesu: "das Ziehen des Vaters" (Joh. 6:44). Auch das ist eine Wirkung von oben. Und die Schrift stellt Nikodemus letzendlich ein gutes Zeugnis als einen Jünger aus, der sich sichtlich zu Jesus bekehrt hatte.
Liebe Grüße
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Re: Geleitet vom Heiligen Geist

Beitragvon BC Editor » 6. Januar 2018, 20:18

Helmuth hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben: Stehen Menschen denn zu jeder Zeit und in jeder Situation unter jemandes Leitung / Führung ?
Ja. Es gibt nur ein Entweder / Oder, keinen Graubereich.

Es geht überhaupt nicht um Graubereiche .... es geht darum, ob der Mensch aus sich heraus aufgrund von Informationen, Erfahrungen, etc eine eigene freie Entscheidung trifft im Hinblick auf all das, was er in seinem Leben tut ... und folglich dann auch schließlich für sein Glauben und Handlungen vor Gott verantwortlich ist oder eine Art "Marionette", die aufgrund von jemand anderem handelt und somit eigentlich auch von Gott nicht verantwortlich gemacht werden könnte.
Helmuth hat geschrieben: So wie du auch keine 3 Minuten ohne den Odem Gottes (über)leben kannst. Also diese Zeit wäre sehr begrenzt. Dass auch darin eine geisltiche Perspektive liegt, wiewohl wir hier einen rein biologischen Vorgang sehen, hatte ich in einem anderen Thread schon mal erwähnt.

Du vermischst mal wieder Dinge, die gar nichts miteinander zu tun haben ...
Helmuth hat geschrieben: Was du ansprichst ist, dass uns Gott Freiraum, d.h. Handlungsspielraum gibt, denn ansonxten wären wir nicht frei. Dieser Ermessensspielraum bedeutet, dass wir "in Christi Freiheit" leben. Wir sind Söhne mit individuellen Gestaltungsmöglichkeiten: "Machet euch die Erde untertan" Und wieder Genesis. :)

Wir können also "alles" (beachte die Anführungszeichen :!:) machen, was nicht GEGEN Gottes Gebote verstößt.

Man beachte, WIR können tun ... nicht nur das tun, was gegen Gottes Gebote ist, sondern entscheiden auch mit unserem Willen, das zu tun, was den Geboten Gottes entspricht .

Gott leitet, indem er für den Menschen Gebote (Inbformation als Anleitung/Führung) bereitstellte ... in der Schrift, und in bestimmten Situationen u.U. mittels Offenbarung, indem Menschen durch Gottes Geist Information erhalten, die aus der Schrift nicht zu entnehmen wäre und über andere Wege nicht verfügbar wäre (Gott schenkt spezielle Erkenntis, Weisheit, Information zur Unterscheidung von Geistern). Dass Gott diese Führung/Leitung gibt, bedeutet aber nicht, dass Menschen ihr Folge leisten, weshalb ihre Handlungen eben NICHT Gottes Leitung/Führung sind.

Vgl. die Situation mit dem Propheten Jona ... hatte konkrete und spezifische Leitung / Führung von Gott mittels Gottes Geist, was er tun sollte. Gottes Leitung/Führung bestand in dieser Information, die Jona mittels Gottes Geist, der auf ihm war, empfing. Was tat Jona? Er weigerte sich, das zu tun, wozu Gott ihn durch heiligen Geist angeleitet hatte!! War diese Weigerung etwa Teil der Führung/Leitung Gottes? Ganz sicher nicht! Jona wurde auch nicht von jemand anderem geleitet, sich Gottes Führung/Leitung zu widersetzen ... er tat das, weil er das so wollte!! Danach gab es einige weitere Dinge, und schließlich entschloss sich Jona, Gottes Führung/Leitung Folge zu leisten. Tat er das, weil Gott ihn leitete? Nein, er tat das, weil er nun wollte, und weil er nun die Entscheidung traf, der Information Gottes zu glauben und zu gehorchen.
Helmuth hat geschrieben: Wenn du Gottes Wort ernst nimmst, dann kannst du nur einen solchen Schluss ziehen.

Wie Du siehst, ergibt sich für mich, da ich Gottes Wort sehr ernst nehme, ein etwas anderer Schluss!
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Geleitet vom Heiligen Geist

Beitragvon Helmuth » 7. Januar 2018, 04:11

BC Editor hat geschrieben:Man beachte, WIR können tun ... nicht nur das tun, was gegen Gottes Gebote ist, sondern entscheiden auch mit unserem Willen, das zu tun, was den Geboten Gottes entspricht .

So wird das Handeln nach dem Geist und das Handeln nach dem Fleisch unterschieden. Handelst du im Willen Gottes, leitet dich Gottes Geist. Handelst du nach dem Fleisch, bist du nicht vom Geist geleitet. An den Konsequenzen Segen/Fluch erkennst du es dann. Auch Jona trug die Folgen unmittelbar an Leib und Seele.
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: Geleitet vom Heiligen Geist

Beitragvon BC Editor » 7. Januar 2018, 08:43

Helmuth hat geschrieben: So wird das Handeln nach dem Geist und das Handeln nach dem Fleisch unterschieden. Handelst du im Willen Gottes, leitet dich Gottes Geist. Handelst du nach dem Fleisch, bist du nicht vom Geist geleitet. An den Konsequenzen Segen/Fluch erkennst du es dann. Auch Jona trug die Folgen unmittelbar an Leib und Seele.

Das Problem ist, im Zusammenhang verschiedenster Beiträge über einen längeren Zeitraum und auch zu unterschiedlichen Themen hattest Du wiederholt geredet von einem "geistlichen Verständnis", von "Verständnis, welches geistlich ist" [im Gegensatz etwa zu meinem auf sorgfältigem Lesen gegründeten Verständnis, das Du als "intellektuelles" Verständnis bezeichnest], von "vom Heiligen Geist gelehrt" u. ähnlichem. Als Du nun das Thema "geleitet vom Heiligen Geist" eröffnet hast und Röm 8:14 erwähntest, habe ich darauf aufgrund Deines Hinweises auf das andere Thema "Mat 1 & 2" geantwortet, und angedeutet, dass Röm 8,14 eigentlich nichts mit dem zu tun hat, wovon wir die ganze Zeit reden (nämlich dem immer wieder von Dir angesprochenen "korrektes Verständnis einer Bibelstelle von Gott gelehrt werden, durch heiligen Geist angeleitet ein geistliches Verständnis erlangen, etc")

Ja, Röm 8,14 handelt von dem, was Du nun erwähnst, dass ein Handeln entsprechend der Gebote Gottes ALLGEMEIN als "von Gott geleitet, vom Heiligen Geist geleitet" bezeichnet werden kann, weil die Handlungen auf von Gott gegebener Information beruhen. Das umfasst sowohl (a) ein Handeln entsprechend einem korrekten Verständnis dessen, was in der Bibel längst geschrieben steht und dort geboten ist, und das man OHNE irgendeine spezielle Leitung vom Heiligen Geist einfach durch richtiges Lesen und Anwendung von Vernunft und Logik erlangt, und (b) ein Handeln entsprechend einer bestimmten von Gott in einer Situation mittels Seinem heiligen Geist offenbarten Information, Erkenntnis.

Was ist nun mit dem von Dir in all den anderen Beiträgen und wiederholt erhobenen Anspruch, Du hättest Dein Verständnis einer Aussage in der Bibel erlangt "vom heiligen Geist geleitet", oder "von Gott offenbart", oder "geistlich zu verstehen", usw.? Darauf habe ich mich im Kontext der bisherigen Beiträge / Themen bezogen ... und Al hat ebenfalls verschiedentlich erwähnt, dass es ihm wohl ähnlich geht wie mir. Was hat es mit diesem "in ein korrektes Verständnis von Bibelaussagen geleitet vom Heiligen Geist" auf sich, und wie willst Du dies korrekt beurteilen? Was ist, wenn zwei Personen eine solche "Leitung vom Heiligen Geist" für ihr jeweiliges Verständnis beanspruchen, die zwei Verständnisse sich aber widersprechen? Was ist, wenn sorgfältiges Lesen unter Beachtung sprachlicher Regeln und genauen Wortlauts des Textes und Kontextes und die Anwendung von Vernunft und Logik ein Verständnis ergeben, welches dem behaupteten "geistlichen Verständnis" widerspricht, welches aber doch "von Gott gelehrt" und "vom Heiligen Geist gelehrt" sei?
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Geleitet vom Heiligen Geist

Beitragvon Helmuth » 7. Januar 2018, 09:01

BC Editor hat geschrieben:Was ist nun mit dem von Dir in all den anderen Beiträgen und wiederholt erhobenen Anspruch, Du hättest Dein Verständnis einer Aussage in der Bibel erlangt "vom heiligen Geist geleitet", oder "von Gott offenbart", oder "geistlich zu verstehen", usw.?

Ja, ich weiß, daher weht der Wind. Von diesem Punkt rückst du jetzt nicht mehr ab und es nagt in dir wie ein Wurm. Dein ist dein Problem und ich mache es nicht zu meinem. Ich werde mich in deinen intellektuellen Stricken nicht länger verfangen lassen. Geh damit zu Jesus und klär das mit ihm. Er gibt Heiligen Geist denen, die ihn darum bitten, das ist keinerlei perönliche Herabsetzung sondern ein klares Wort, dass Jesus zu uns allen spricht, welches ich selbst immer wieder ohne Unterlass bete:
BLk 11, 13 hat geschrieben:Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisset, wieviel mehr wird der Vater, der vom Himmel ist, den Heiligen Geist geben denen, die ihn bitten!

Genau so leitet ja Gott jeden. Er gibt Heiligen Geist denen, die ihn darum bitte. Ich finde diese Aussage sagt fundamental, was in diesem Themenzusammenhang relevant wäre. Jesus verbrachte ganze Nächte so im Gebet und Gott gab ihm für seine nächsten Schritte genau das was dazu nötig war, und zwar unbegrenzt.

Die weitere Diskussion führe ich basierend z.B. auf solchen Aussagen von Jesus und dann kann jeder für sich Gott um Offenbarung bitten. Ein wenig möge helfen, was ich zu deiner Stellungnahme an Leser bzw. Adler gesagt habe. Lies es und bete darüber. Ich gebe hier keine weitere Stellungnahme dazu ab.

Hast du sachliche auf die Bibel bezogene Fragen, gerne.
Liebe Grüße
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