Apg 2,36 aus der Sicht von Apg 17,11

Austausch zu allgemeinen Fragen zur Auslegung der Bibel

Apg 2,36 aus der Sicht von Apg 17,11

Beitragvon Joh832 » 8. Februar 2018, 21:27

Heute morgen stiess ich in Apg 2,36 auf die wohl wichtige Lehre, dass unser Gott und Vater seinen Sohn Jesus zum Herr und Messias gemacht hat. Dazu kam mir die Frage auf, ob diese Aussage des Petrus hier am Pfingstereignis irgendwo im AT nachgeprüft werden kann - besonders aber, dass Gott Jesus zum Herrn gemacht hatte?

Ja, hinsichtlich der Aussage in Apg 17,11 wo es heisst, dass jene in Beröa täglich in ihren Schriften nachgelesen (nachgeprüft) hätten, was Paulus und Silas da lehren - grad darum frage ich, wo im AT (das waren ja damals alle Schriften, die sie da in Beröa hatten) diese wohl wichtige Lehre, dass jetzt Jesus der Herr ist, steht?

Denn bevor Jesus erschien, war Gott der Herr - in 1.Kor 8,6 wird klar gelehrt, dass der Titel HERR nun nicht mehr der Vater trägt, sondern sein Sohn. Geht nun aber dieser Titel des Herrn vom Vater auf den Sohn über, dann müsste doch dies im AT nachzulesen sein? Ich hab darum heute morgen via Parallelstellen nach einer Antwort gesucht, aber interessanterweise keine gefunden. Was ich fand, sind Stellen aus dem übrigen NT, wo Jesus der Herr genannt wird - doch diese konnten jene in Beröa wohl schlecht nachprüfen…

Ich hoffe dass wer unter euch hier genug Zeit hat, und mir diese Frage weiss zu beantworten?!!

Auf jeden Fall aber wünsche ich euch allen den Segen Gottes durch seinen gesalbten Sohn Jesus

DANIEL
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Re: Apg 2,36 aus der Sicht von Apg 17,11

Beitragvon Helmuth » 9. Februar 2018, 18:47

Servus Joh832, ich versuch eine Antwort! ;)

Joh832 hat geschrieben:Heute morgen stiess ich in Apg 2,36 auf die wohl wichtige Lehre, dass unser Gott und Vater seinen Sohn Jesus zum Herr und Messias gemacht hat. Dazu kam mir die Frage auf, ob diese Aussage des Petrus hier am Pfingstereignis irgendwo im AT nachgeprüft werden kann - besonders aber, dass Gott Jesus zum Herrn gemacht hatte?

Petrus erklärt das zuvor mit König David. Die Stelle im AT, wo das nachzulesen ist, ist also Psalm 110.1, worauf Petrus Bezug nimmt.

Joh832 hat geschrieben:Denn bevor Jesus erschien, war Gott der Herr - in 1.Kor 8,6 wird klar gelehrt, dass der Titel HERR nun nicht mehr der Vater trägt, sondern sein Sohn.

Den Titel "Herr" (hebr. adon) darf jedermann (Betonung "Mann") tragen, dem Gott Autorität über andere verleiht. Auch Sarah nannte ihren Mann Abraham "Herr". Der Titel hat kein Exklusivrecht, er ist immer die Anrede für den Mann in Stellvertretung Gottes, da er dessen Bild ist.

Der Herr aller Herren, d.h. der oberste Herr vertritt alle Menschen vor Gott. Einen solchen obersten Herren nennen wir König und spezifisch Messias (Christus) in Zusammenhang mit Gottes Erlösungswerk. Diesen spezifischen Titel trägt nur einer, Jesus von Nazareth, darum sagte Petrus, Gott hat ihn zum "Herrn und Messias" gemacht (d.h ernannt). Herr ist also jeder (Mann), Könige sind viele, Messias hingegen nur einer.

Gott als allerhöchste Autoriät über alles Leben ist auch "Herr". Und er ist der einzige Herr, der noch über dem Messias steht. Daher Psalm 110 in seiner prophetischen Erfüllung: JHWH (der oberste Herr) sprach zu meinem Herrn (Jesus). Setz dich ... . Diese Bedeutung erklärte Petrus.

Als der Psalm geschrieben wurde, war der Wortlaut des Verses 1: Für David, ein Psalm. D.h. der Schreiber des Psalms war nicht David selbst. David zitierte ihn aber im Heiligen Geist, was Jesus bestätigt, ich nehme an bei Gottesdiensten. Der Psalmist (der Schreiber) spricht hier David als seinen Herrn an. Das zurecht, denn er war sein König.

David war somit das prophetische Schattenbild des Messias, der sich zur Rechten Gottes setzen sollte. Zu seiner Königszeit hatte er die oberste "Herr"schaft von Gott. Er ist aber nicht der Messias.

Das Missverständnis wegen den Namens "Herr" kam auf, als man den Namen JHWH vor lauter falsch verstandener Ehrfurcht nicht mehr wagte auszusprechen, sondern ihn durch "HERR" ersetzte. Eine Unart der jüdischen Überlieferung, die spätere Übersetzungen leider übernommen haben, zuerst die XXL.

Mein Fazit: Jesus ist nicht der HERR (JHWH) , sondern der Herr (Messias).
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: Apg 2,36 aus der Sicht von Apg 17,11

Beitragvon Joh832 » 9. Februar 2018, 23:23

Irgendwie klappt das hier nicht mit diesem "Quoten", das habe ich grad in der Vorschau gesehen - darum entferne ich nun all diese Quoten und mache deinen Text lieber Helmut in Fetter Schrift - meine Antworten sind dann in normaler Schrift und was du von mir zitiert hast, kursiv.

Servus Joh832, ich versuch eine Antwort! ;)
Grüezi Helmut - danke für deine Zeit ;-o)

Heute morgen stiess ich in Apg 2,36 auf die wohl wichtige Lehre, dass unser Gott und Vater seinen Sohn Jesus zum Herr und Messias gemacht hat. Dazu kam mir die Frage auf, ob diese Aussage des Petrus hier am Pfingstereignis irgendwo im AT nachgeprüft werden kann - besonders aber, dass Gott Jesus zum Herrn gemacht hatte?

Petrus erklärt das zuvor mit König David. Die Stelle im AT, wo das nachzulesen ist, ist also Psalm 110.1, worauf Petrus Bezug nimmt.
Mir ging es bei dieser Stelle mehr um die Tatsache, dass JHWH seinen Sohn Jeschua zum Herrn GEMACHT hat; das wäre ja die grundlegende Frage, wo im AT dies klar hervor geht.


Denn bevor Jesus erschien, war Gott der Herr - in 1.Kor 8,6 wird klar gelehrt, dass der Titel HERR nun nicht mehr der Vater trägt, sondern sein Sohn.

Den Titel "Herr" (hebr. adon) darf jedermann (Betonung "Mann") tragen, dem Gott Autorität über andere verleiht. Auch Sarah nannte ihren Mann Abraham "Herr". Der Titel hat kein Exklusivrecht, er ist immer die Anrede für den Mann in Stellvertretung Gottes, da er dessen Bild ist.
Nicht so ganz, wie du ja ganz unten selber ausführst, dass die Juden aus JHWH den HERRN gemacht hatten - mir ist diese traurige Story auch bekannt und ein Umstand, den ich gerne (zurück-)ändern möchte. Doch wenn du 1.Kor 8,6 genau liest, dann erkennst du auch, dass diese Stelle klar von nur EINEM Herrn spricht - ebenso wie es ja nur EINEN Gott (JHWH) gibt. Das ist ja grad der springende Punkt, dass wir nicht viele "Herren" haben, wie das die Heidnischen Nachbaren Israels hatten, die sie in ihrer Sprache Baal nannten (Baal heisst ja soviel wie Herr, warum ja JHWH sagte, dass Israel nur EINEN Herrn hat, nämlich Ihn, den allein wahren Gott).


Gott als allerhöchste Autoriät über alles Leben ist auch "Herr". Und er ist der einzige Herr, der noch über dem Messias steht. Daher Psalm 110 in seiner prophetischen Erfüllung: JHWH (der oberste Herr) sprach zu meinem Herrn (Jesus). Setz dich ... . Diese Bedeutung erklärte Petrus.

Ich verstehe nicht so ganz, wie du das meinst?
Denn David spricht hier von MEINEM Herrn...

Als der Psalm geschrieben wurde, war der Wortlaut des Verses 1: Für David, ein Psalm. D.h. der Schreiber des Psalms war nicht David selbst. David zitierte ihn aber im Heiligen Geist, was Jesus bestätigt, ich nehme an bei Gottesdiensten. Der Psalmist (der Schreiber) spricht hier David als seinen Herrn an. Das zurecht, denn er war sein König.

Ich hab hier einige genaue Bibeln, unter anderem sogar die Jüdische vom Zunz - doch deine Formulierung, dass der Psalm 110 nicht David selber geschrieben hätte, finde ich da nirgends!


Das Missverständnis wegen den Namens "Herr" kam auf, als man den Namen JHWH vor lauter falsch verstandener Ehrfurcht nicht mehr wagte auszusprechen, sondern ihn durch "HERR" ersetzte. Eine Unart der jüdischen Überlieferung, die spätere Übersetzungen leider übernommen haben, zuerst die XXL.

Dies war auch meine Erkenntnis, warum ich vor einigen Jahren eine eigene Studie über den verwirrenden Umstand des HERRN im NT machte - daraus machte ich später noch ein Video, das ich auf Youtube stellte (ich weiss nicht, ob ich hier dies verlinken könnte; darum den Hinweis, dass man jenes unter "JHWH im NT" dort findet)

Shalom

DANIEL
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Re: Apg 2,36 aus der Sicht von Apg 17,11

Beitragvon Helmuth » 10. Februar 2018, 07:43

Guten Morgen Daniel!

Joh832 hat geschrieben:Mir ging es bei dieser Stelle mehr um die Tatsache, dass JHWH seinen Sohn Jeschua zum Herrn GEMACHT hat; das wäre ja die grundlegende Frage, wo im AT dies klar hervor geht.

Darin sehe ich nur das sprachliche Problem und keine Theologiefrage. Gott hat Jesus zum Herrn gemacht heißt für mich, dass er ihn zum Messias erhoben hat, "ernannt" würde man im Amtsdeutsch sagen. In 1. Kor. 8:6 betont Paulus die Einzigartigkeit, welche diesbezüglich für den Herrn Jesus gilt.

Joh832 hat geschrieben:Denn bevor Jesus erschien, war Gott der Herr - in 1.Kor 8,6 wird klar gelehrt, dass der Titel HERR nun nicht mehr der Vater trägt, sondern sein Sohn.

Nicht HERR sondern Herr. Siehst du, die Verwirrung greift. Genau das wollte ich zu verstehen geben. X-mal wurde das in den Übersetzungen durcheinandergebracht. Schuld daran dürfte die XXL sein.

Kyrios ist Herr und nicht Gott. Natürlich ist Gott (JHWH) ebenso ein Herr, ist er doch der Ursprung aller Dinge, aber das meinte Paulus hier nicht für Jesus. Er unterscheidet in der Aussage EIN Gott, gemeint JHWH und EIN Herr, gemeint Jesus.

Joh832 hat geschrieben:Ich hab hier einige genaue Bibeln, unter anderem sogar die Jüdische vom Zunz - doch deine Formulierung, dass der Psalm 110 nicht David selber geschrieben hätte, finde ich da nirgends!

Ok, dem muss ich noch weiter nachgehen. Du könntest Recht haben. Ich besitze Hebräisch-Grundkentnisse. Le-David (Hebräisch) heißt korrekt übersetzt "An David" und nicht "Von David". Geht man davon aus, dass der Heilige Geist diesen Psalm "an David" gegeben hat, gut, dann hat ihn David natürlich inspiriert geschrieben. Danke für den Input. Dem werde ich gerne nachgehen. Hier muss man gute Sprachexperten des AT zu Rate ziehen.

Aber es macht in der Bedeutung letztendlich doch keinen Unterschied. Wenn David den Text im Heiligen Geist spricht, so bedeutet er das, was Jesus als Frage gestellt hat:
Mt 22, 45 hat geschrieben:Wenn nun David ihn Herr nennt, wie ist er sein Sohn?

Ein Paradoxon, das natürlich eine Fangfrage für die ungläubigen Juden war, und Jesus meinte damit sich selbst. Sollte ein anderer Schreiber als David das verfasst haben, dann meinte er damit David, und Gott nutzte den Text als inspirierte Weissagung auf den Messias.

Es freut mich, das mit dir diskutieren zu können.
(PS bei mir funktionieren die Quotes einwandfrei)
Liebe Grüße
Helmuth
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