Jes 9,5 - Wer ist Heiland - der Vater oder der Sohn ?

Austausch zu Fragen bzgl. AT Schriftstellen

Jes 9,5 - Wer ist Heiland - der Vater oder der Sohn ?

Beitragvon Shoshanyah » 30. Dezember 2013, 20:28

Hallo

Bei dieser Gelegenheit kommt mir auch Jesaja 9.5 in den Sinn, wo ebenfalls die Trinität bewiesen werden will.

5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig-Vater, Friedefürst.

Im hebr. Urtext ergeben sich andere Begriffsmöglichkeiten und es handelt sich hier um ehrenwürdige Titel für den Gesalbten /Gottessohn!

'ab
awb
ein einfaches Wort, in einem buchstäblichen und unmittelbaren Sinn Vater,
entfernte Anwendung für;
Chef, Vater , Erbe, Haupt. vergleiche Namen mit"Abi-".

(aus Strongs Dictionary)
Shoshanyah
 
Beiträge: 79
Registriert: 13. Dezember 2013, 18:47

Re: Jes 9,5 - Wer ist Heiland - der Vater oder der Sohn ?

Beitragvon BC Editor » 6. Januar 2014, 20:44

Hallo Susanna
Shoshanyah hat geschrieben:Bei dieser Gelegenheit kommt mir auch Jesaja 9.5 in den Sinn, wo ebenfalls die Trinität bewiesen werden will.

5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig-Vater, Friedefürst.

Im hebr. Urtext ergeben sich andere Begriffsmöglichkeiten und es handelt sich hier um ehrenwürdige Titel für den Gesalbten /Gottessohn!

ich denke, ein wesentlicher Fehler vieler Ausleger besteht schon darin, dass sie nicht beachten, dass der Vers selbst betont, dass es bei diesen Begriffen darum geht, wie man den Namen dieses Sohnes nennen würde ... nicht, was dieser Sohn real sein würde!
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
(BibelCenter Editor)
BC Editor
Administrator
 
Beiträge: 713
Registriert: 13. März 2012, 10:57

Re: Jes 9,5 - Wer ist Heiland - der Vater oder der Sohn ?

Beitragvon Shoshanyah » 6. Januar 2014, 21:19

BC Editor hat geschrieben:Hallo Susanna
Shoshanyah hat geschrieben:Bei dieser Gelegenheit kommt mir auch Jesaja 9.5 in den Sinn, wo ebenfalls die Trinität bewiesen werden will.

5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig-Vater, Friedefürst.

Im hebr. Urtext ergeben sich andere Begriffsmöglichkeiten und es handelt sich hier um ehrenwürdige Titel für den Gesalbten /Gottessohn!

ich denke, ein wesentlicher Fehler vieler Ausleger besteht schon darin, dass sie nicht beachten, dass der Vers selbst betont, dass es bei diesen Begriffen darum geht, wie man den Namen dieses Sohnes nennen würde ... nicht, was dieser Sohn real sein würde!


Hallo Wolfgang!

Ja genau!!!!
Oh hätte ich das nur vorher ...dann hätte ich.... :D
Nun vlt. ergibt sich ja wieder mal so ne Gelegenheit wo dieser Vers zur Sprache kommt!

Danke für die Antwort!
Shoshanyah
Shoshanyah
 
Beiträge: 79
Registriert: 13. Dezember 2013, 18:47

Re: Jes 9,5 - Wer ist Heiland - der Vater oder der Sohn ?

Beitragvon Markus » 16. Januar 2014, 11:53

Hallo Susanna!

Ich gebe außerdem zu bedenken, dass es am Ende des Abschnitts in welchem Jesaja 9,5 steht, heißt. "Solches wird tun der Eifer DES HERRN also JaHuWaHs der Heerscharen. GOTT bleibt also der eigentlich handelnde und bewirkende auch während der Regierungszeit des Messias. Für den Sohn werden die Begriffe Vater und starker Gott in einem übertragenen Sinn bezogen. Dass der Sohn, welcher als ein Kind geboren wurde an dieser Stelle ewig Vater bezeichnet wird, passt absolut nicht zur Trinitätslehre, welche doch darauf beharrt, dass VATER und Sohn unterschiedliche Personen sind, die nicht ausgetauscht werden können. Von daher ist die Stelle als Beweis für die Trinitätslehre absolut nicht geeignet. Der Status von Jesus ist eben Sohn, Kind und nicht Vater. Nur GOTT ist letztlich VATER Schließlich sich auch Paulus als geistlicher Vater der Korinther und von dem neuen Volk GOTTES heißt, es dass jeder wie Gott sein wird. Warum wird der Sohn an dieser Stelle als Vater des Zeitalters bezeichnet. Ganz einfach, weil der Herr Jesus der Ursprung und der Anfang der Gemeinde ist, sowie der Prototyp der neuen Menschheit. Von dem Herrn Jesus heißt es in Jesaja 53, er wird Samen haben. Dies kann in dieser Stelle nur im übertragenen Sinn gemeint sein, insofern der Herr Jesus viele Nachfolger bekommen hat.

Eine andere Frage wäre, ob die Übersetzung von Jesaja 9,5 so wie sie in unseren Bibeln vorliegt überhaupt richtig ist.

Herzliche Grüße Markus
Markus
 
Beiträge: 284
Registriert: 14. März 2012, 08:37

Re: Jes 9,5 - Wer ist Heiland - der Vater oder der Sohn ?

Beitragvon Shoshanyah » 17. Januar 2014, 12:25

Für den Sohn werden die Begriffe Vater und starker Gott in einem übertragenen Sinn bezogen. Dass der Sohn, welcher als ein Kind geboren wurde an dieser Stelle ewig Vater bezeichnet wird, passt absolut nicht zur Trinitätslehre, welche doch darauf beharrt, dass VATER und Sohn unterschiedliche Personen sind, die nicht ausgetauscht werden können. Von daher ist die Stelle als Beweis für die Trinitätslehre absolut nicht geeignet.


Lieber Markus
Es verwirrt mich etwas was du (s.o. fett) geschrieben hast, so hörte ich das nie?! Eher das Gegenteil das drei Personen jederzeit austauschbar sind und deswegen Eins in drei.
Auf jeden Fall versuchten sie damals in der Spezial Bibelstunde wo es nur um das Thema ging mit dieser Stelle zu untermauern, das Jesus auch Gott ist weil er eben mit diesen Titeln benannt wurde.

Aber sei es so, wenn sie darauf steif und fest bestehen, wollen sie auch keine andere Auslegung hören respektive annehmen. Es bringt nichts an der getünchten Mauer zu kratzen, da werden höchstens unsere Finger wund ;)
Shalom
Shoshanyah
 
Beiträge: 79
Registriert: 13. Dezember 2013, 18:47

Re: Jes 9,5 - Wer ist Heiland - der Vater oder der Sohn ?

Beitragvon Markus » 18. Januar 2014, 12:42

Liebe Susanna!

Es gibt unterschiedliche Variationen des Irrtums der Dreieinigkeit. Was Du im Blick auf Jesaja 9,5 gehört hast, entspricht der modalistischen Vermischung zwischen VATER und Sohn. Sie herrscht insbesondere in pietistisch, pfingtlerischen und charismatischen Kreisen in welchen Jesus sozusagen die Rolle, Stellung und Position DES VATERS eingenommen hat.

In der hochkirchlichen Dogmatik, in der allgemeinen Theologie wird aber trotz des Irrtums der Dreieinigkeit zwischen VATER und Sohn, unterschieden. Dies bedeutet natürlich nicht, dass man richtig zwischen GOTT und SEiNEM Sohn unterscheiden.

Außerdem werden solche Texte aus dem AT zur Unterstützung der Dreieinigkeit von den kirchlichen Theologen auch so gut wie nicht angeführt, weil sie keine Beweiskraft haben, dass wissen Theologen, welche die Texte gelernt haben zu lesen und nicht von der pietistisch tendenziösen Betrachtungsweise beeinfusst sind.

Herzliche Grüße Markus
Markus
 
Beiträge: 284
Registriert: 14. März 2012, 08:37

Re: Jes 9,5 - Wer ist Heiland - der Vater oder der Sohn ?

Beitragvon Stefan » 29. Dezember 2015, 14:54

Shoshanyah hat geschrieben:
Für den Sohn werden die Begriffe Vater und starker Gott in einem übertragenen Sinn bezogen. Dass der Sohn, welcher als ein Kind geboren wurde an dieser Stelle ewig Vater bezeichnet wird, passt absolut nicht zur Trinitätslehre, welche doch darauf beharrt, dass VATER und Sohn unterschiedliche Personen sind, die nicht ausgetauscht werden können. Von daher ist die Stelle als Beweis für die Trinitätslehre absolut nicht geeignet.


Lieber Markus
Es verwirrt mich etwas was du (s.o. fett) geschrieben hast, so hörte ich das nie?! Eher das Gegenteil das drei Personen jederzeit austauschbar sind und deswegen Eins in drei.
Auf jeden Fall versuchten sie damals in der Spezial Bibelstunde wo es nur um das Thema ging mit dieser Stelle zu untermauern, das Jesus auch Gott ist weil er eben mit diesen Titeln benannt wurde.

Aber sei es so, wenn sie darauf steif und fest bestehen, wollen sie auch keine andere Auslegung hören respektive annehmen. Es bringt nichts an der getünchten Mauer zu kratzen, da werden höchstens unsere Finger wund ;)
Shalom


Es gibt Menschen, die viele Titel haben, z. B. Dr. Dr. Prof. Soundso. Gleichzeitig sind sie vielleicht noch Betriebsinhaber. Ist ein solcher Mensch gleich drei Menschen? Jesus ist nur Eine Person, der Vater eine andere. (1. Kor.10:25-28)
Gottes wirksame Kraft; heiliger Geist. In den weitaus meisten Fällen beziehen sich die Wörter rúach und pneuma auf Gottes Geist, seine wirksame Kraft, seinen heiligen Geist.
Keine Person. Erst im 4. Jahrhundert u. Z. wurde die Lehre, der heilige Geist sei eine Person und Bestandteil Gottes, offizielles Kirchendogma. Die frühen „Kirchenväter“ lehrten dies nicht; im 2. Jahrhundert lehrte Justinus der Märtyrer, der heilige Geist sei ein Einfluß oder eine Wirkungsweise Gottes; Hippolyt schrieb dem heiligen Geist ebenfalls keine Persönlichkeit zu. Die Heilige Schrift zeigt übereinstimmend, daß Gottes heiliger Geist keine Person ist, sondern seine wirksame Kraft, durch die er seinen Vorsatz und seinen Willen verwirklicht.
Jes. 9:5 bezieht sich nur auf Jesus. Dieser hat viele Titel, doch er ist nur Eine Person. Der Vater beschreibt sich selbst sehr oft als Retter, Schöpfer, Vernichter, Befreier, Kriegsmann usw. Dennoch ist er eine eigenständige Person. Die Lehre der Dreieinigkeit kannten die ersten Christen nicht, da sie in der Bibel nicht gelehrt wird. Erst später, am 20. Mai 386 vom Konzil zu Nizäa durch den römischen Kaiser (der nicht einmal ein Christ war) als rel. Dogma eingeführt. (Encyclopædia Britannica, 1970, Band 6, Seite 386).
Ich frage nun: Was hat mehr Gewicht: Das Konzil von Nizäa oder das Wort Gottes?
Stefan
 
Beiträge: 73
Registriert: 3. Dezember 2015, 17:18


Zurück zu AT Schriften

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast