wer ist Gott?

Austausch zu Fragen bzgl. AT Schriftstellen

Re: wer ist Gott?

Beitragvon Helmuth » 20. April 2017, 04:05

AlTheKingBundy hat geschrieben:Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man Jesus zu dem allein wahren Gott macht oder zu "einen Gott". Als Götter werden in der Bibel auch Menschen bezeichnet, hier gilt es also genau zu beschreiben, was man meint, Beispiel:
2. Mose 7,1: Und der HERR sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich für den Pharao zum Gott eingesetzt, und dein Bruder Aaron soll dein Prophet1 sein.

Selbst Jesus bestätigt:
Joh 10,34: Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"?

Sehr gute Beispiele. Es lohnt sich ein Wortstudium zu der hebräischen Begriffsfamilie El - Eloah - Elohim anzustellen. Dann wird klar, dass der Begriff in drei Hauptbedeutungen angewandt wird:

1) Als Gott der Schöpfer wie in Gen. 1, oder in Kombination mit JHWH
2) Als Haupt einer Gemeinschaft, wie Jesus aber z.B. auch Mose, David oder auch ganz allg. der Mann über die Frau
3) Als oberste Instanz für jede göttliche Autorität, z.B. als eingesetzter Richter, König bzw. Priester

Die Hauptverwechslung von 1) Gott, dem Schöpfer mit 2) und 3) besteht also darin, als der größere Bedeutungsumfang des Wortes "Elohim" nicht erkannt wird. Es ist also völlig legitim zu behaupten, dass jeder Familienvater ein Elohim seiner Familie ist, zumindest nach dem Wort Gottes.

Wer das bestreitet, zeugt entweder von Nichtwissen oder, wie ich es mittlereile aus zahreichen Trinitätsdiskussionen erfahren habe, von einem religiösen Geist. Nicht alle, aber viele.
Liebe Grüße
Helmuth
Helmuth
 
Beiträge: 377
Registriert: 11. März 2017, 07:26

Re: wer ist Gott?

Beitragvon PeB » 2. März 2018, 21:42

Hallo zusammen, ich bin neu hier und freue mich, dass ich mitdiskutieren darf. Ich hoffe, ich mache mir nicht bereits mit meinem ersten Posting erbitterte Gegner. ;-)

Ich halte die Frage von Tja_Na für wesentlich und existentiell und nehme sie sehr ernst. Vorausschickend möchte ich folgende Fragen stellen:
1. Steht in der Bibel das Wort Gottes geschrieben?
Das würde ich eindeutig mit 'ja' beantworten.
2. Ist die ganze Bibel ausschließlich das Wort Gottes?
Hier kommen mir Zweifel.

Ich möchte das an auffälligen Beispielen deutlich machen.
In 2. Mose 20 erfahren wir die 10 Gebote; darunter ganz unzweideutig die Anweisung 'Du sollst nicht töten' - ohne wenn und aber. Bereits in 2. Mose 21, eine Seite weiter, folgen die Rechtsordnungen, also gewissermaßen die 'Kommentare' zu Gottes Gesetz, den 10 Geboten. Darin wird die Todesstrafe beispielsweise für Mörder, aber auch für Zauberei geboten.

Das schon passt für mich nicht zusammen. Wer hat das geschrieben? Ich für meinen Teil muss hier auch quellenkritisch hinterfragen, nach welchen Gesichtspunkten etwa ab dem babylonischen Exil mündliche Überlieferungen gesammelt, verschriftlicht und kanonisiert wurden. Wurden da vielleicht Fehler gemacht? Bewusst oder unbewusst?

In dem Zusammenhang Paulus (1. Thessalonicher 5): "Prüft alles und behaltet das Gute". Warum sagt er das, wenn man - sofern man sich strikt an die Schrift hält - doch das reine Wort Gottes vor Augen hat, das keiner Prüfung bedarf?

Ein weiteres Beispiel: die Volkszählung König Davids wird in zwei Büchern parallel erzählt. In 2. Samuel 24 heißt es: "Und der Zorn des HERRN entbrannte abermals gegen Israel, und er reizte David gegen sie und sprach: Geh hin, zähle Israel und Juda!"
Dagegen heißt es in 1. Chronik 21 zum selben Vorgang: "Und der Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, dass er Israel zählen ließe."
War es nun Gott oder der Satan?
Natürlich kann man diesen Widerspruch rhetorisch geschickt auflösen, so oder so. Es könnte aber auch ein Hinweis darauf sein, was wir woraufhin prüfen sollen. Wo wirkt denn Satan? Nicht auch vielleicht bei den Verfassern der Tora? Hat vielleicht der Widersacher Hand angelegt?

Jesus sagt etwas sehr Interessantes in diesem Zusammenhang und er wendet sich an die Pharisäer und Schriftgelehrten, die er immer wieder eben genau dafür kritisiert, dass sie kritiklos und ohne Reflexion an der Schrift hängen und diese gegen die Menschen auslegen. Ich zitiere aus Johannes 8:

"Ich rede, was ich von meinem Vater gesehen habe; und ihr tut, was ihr von eurem Vater gehört habt. Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Spricht Jesus zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wärt, so tätet ihr Abrahams Werke. Nun aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der ich euch die Wahrheit gesagt habe, die ich von Gott gehört habe. Das hat Abraham nicht getan. Ihr tut eures Vaters Werke. Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht aus Hurerei geboren; wir haben einen Vater: Gott. Jesus sprach zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin von Gott ausgegangen und komme von ihm; denn ich bin nicht von mir selber gekommen, sondern er hat mich gesandt. Warum versteht ihr meine Rede nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt! Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge. Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht. "

Warum bezeichnet Jesus also die 100%ig Schriftgläubigen als Kinder des Teufels, der ein Mörder war von Anfang an und der Vater der Lüge. Wo streut Satan seine Lügen aus, wenn die Schrift-Gelehrten ihn darum 'zum Vater' haben?

Ich lass es mal bis hierhin gut sein. Nur ein Wort noch: es ist schockierend, sich vorzustellen, dass die Schrift nicht nur das Wort Gottes, sondern auch das Wort des 'Mörders' und 'Lügners' enthalten könnte. Woran sollen wir uns dann festhalten, wenn Zweifel angesagt ist?
Dazu haben wir mehrere Referenzen:
1. die 10 Gebote als Grundlage
2. Jesu Leben - also das, was er uns vorgelebt hat und worin wir ihm nachfolgen sollen
3. das Gesetz wurde in unsere Herzen geschrieben (Hebräer 8)

Was nun das Töten in der Bibel auf angeblichen Befehl Gottes betrifft (es gab ganze Völkermorde in der Bibel im vermeintlichen Namen Gottes) frage ich mich analog zu meinen Referenzen:
1. wie bewerten die 10 Gebote dieses Töten?
2. hat Jesus getötet oder hat er töten lassen?
3. was sagt mein Herz und Gewissen zum Töten?

Vielleicht am Ende ein persönliches Statement: Gott ist unser Vater. Hat wer von euch Kinder? Würde unser Vater uns wegen unserer Vergehen und Fehler töten? Würden wir unsere Kinder dafür töten? Gott ist langmütig und barmherzig. Er gebietet das Töten nicht. Das tut der 'Mörder von Anfang an' und 'Lügner' aber ganz sicherlich, damit wir verloren gehen.
PeB
 
Beiträge: 139
Registriert: 1. März 2018, 11:17

Re: wer ist Gott?

Beitragvon Helmuth » 5. März 2018, 01:06

PeB hat geschrieben:2. Ist die ganze Bibel ausschließlich das Wort Gottes?
Hier kommen mir Zweifel.

Hallo Gesinnungsgenosse. Ich habe eine Regel. Wort Gottes im AT ist wo Gott in direkter Rede spricht oder Gottes Propheten im Namen JHWH sprechen. Im NT sind es die Worte Jesu und die apostolischen Lehrer. Alles andere ist nicht aus dem Munde Gottes, hängt aber inhaltlich damit ja immer eng zusammen. Insofern ist alle Schrift wohl inspiriert.

PeB hat geschrieben:1. wie bewerten die 10 Gebote dieses Töten?

Hier kann ich Abhilfe schaffen. Es handelt sich um einen Übersetzungsfehler. Anstelle Töten spricht das Gebot von Morden. Mehrere deutsche Übersetzungen haben das korrigiert, viele leider (noch) nicht.

In den Ausführungen des Gesetzes Mose wird das Motiv untersucht, wann Mord und wann Totschlag vorliegt. Die Todesstrafe als Sanktionierung von Schwerverbrechen ist juristisch kein Mord sonden eine gerechte Sühne, ebenso die Bannsprechung im Namen Gottes.

Solche Menschen bzw. Völker hatten zuvor so schwer gesündigt, dass Gott über sie den Bann, d.h. Ausrottung verhängt. Es wird nie ohne Ursache gerichtet. So auch die Sintflut oder Sodom. Hier hatte JHWH höchstpersönlich gerichtet. Es starben alle. Aufrufe zur Ausrottung müssen daher klar von Gott persönlich kommen. Das erfolgte nur durch besonders ausgewählte Propheten, die Gott auch zuvor klar als solche bestätigt hatte.

Im NT gibt es keinen Aufruf im Namen Gottes zum Krieg, wohl ist aber die Todesstrafe von Jesus nirgendwo aufgehoben worden. Wenn Gott aber durch Jesus einmal das Endgericht hält, nun was macht er dann? Er tötet die Gottlosen. Aber er "ermordet" sie nicht. Ein wichtiger juristischer Unterschied also, sonst wäre er ja nicht gerecht.
Liebe Grüße
Helmuth
Helmuth
 
Beiträge: 377
Registriert: 11. März 2017, 07:26

Re: wer ist Gott?

Beitragvon PeB » 5. März 2018, 16:16

Helmuth hat geschrieben:Im NT gibt es keinen Aufruf im Namen Gottes zum Krieg, wohl ist aber die Todesstrafe von Jesus nirgendwo aufgehoben worden. Wenn Gott aber durch Jesus einmal das Endgericht hält, nun was macht er dann? Er tötet die Gottlosen. Aber er "ermordet" sie nicht. Ein wichtiger juristischer Unterschied also, sonst wäre er ja nicht gerecht.


Ich möchte dezent dagegen reden. Jesus lässt eine Steinigung nicht zu, indem er den bekannten Satz äußert: "Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein". Da er selber ohne Sünde war, hätte er nach eigener Aussage den ersten Stein werfen können (er wäre befugt dazu gewesen, es wäre gerecht und rechtmäßig gewesen, er hätte sich selber damit nicht versündigt). Das hat er aber nicht getan. Was bedeutet "das Gesetz erfüllen"? Nicht zwangsläufig, die Todesstrafe auszuführen. Faktisch hat Jesus damit die Todesstrafe, wenn nicht aufgehoben, so doch ausgesetzt.

In Bezug auf das Endgericht gäbe es extrem Vieles zu sagen. Ich begnüge mich damit: was hat Johannes in der Offenbarung mitgeteilt? Das, was er gesehen hat. Er hatte Visionen, vermutlich so, wie auch Daniel sie hatte - im Traum. Bei Daniel haben wir den Vorteil, die Deutung gleich aus berufenem Munde mit zu erhalten. In der Offenbarung haben wir lediglich die Bilder der Vision vor uns, die wir uns selber auslegen müssen. Deshalb würde ich mich damit zurückhalten, eindeutig vom Töten der Gottlosen durch Jesus zu reden.

Seit beinahe 2000 Jahren warten die Gläubigen fast täglich auf das Endgericht. Warum ist es noch nicht gekommen. Warum sagt der Sohn , dass er den Zeitpunkt selber nicht kennt, sondern nur der Vater? Die Antwort steht unter anderem in 1. Timotheus 2,4: "Denn er will, dass alle Menschen gerettet werden und seine Wahrheit erkennen."
Da noch nicht alle Menschen gerettet werden können, kann das Endgericht noch nicht stattfinden!
Denn: wenn Gott, wie wir wissen, alle Menschen retten will und der Satan, wie wir vermuten, möglichst viele Menschen aus der Gnade Gottes herausreißen will, dann hätte der Satan gesiegt und Gott wäre gescheitert, wenn am Ende der Tage die Mehrheit der Menschen getötet werden müsste. Gott scheitert nicht. Und er ist langmütig und barmherzig.

Vielleicht noch ein Gedanke dazu: Gott erschafft kein unvollkommenes Wesen, um es dann wegen seiner Unvollkommenheit zu töten. Er will, dass wir uns vervollkommnen. Wir sind doch keine Ratten in einer Versuchsanordnung: schlagen wir den falschen Weg ein, erhalten wir einen tödlichen Stromstoß.
Es ist hilfreich, sich die Frage zu stellen, warum Gott den Sündenfall zuließ. Er hätte andere Optionen gehabt: 1. den Baum der Erkenntnis nicht zu pflanzen, 2. die Menschen unempfindlich gegenüber Verführung zu erschaffen, 3. den Verführer nicht ins Paradies lassen...
Aber der Sündenfall ist geschehen. War das ein Betriebsunfall? Dann wäre Gott also nicht allmächtig und allwissend? Denn er hätte sich durch die Reaktion Adams und Evas überraschen lassen.
Nein, der Sündenfall war so von Gott geplant, behaupte ich. Und darum war er heilsnotwendig. Der Mensch muss durch die Sünde gehen, damit er am Ende aus eigener Erkenntnis und aus freiem Willen angenommen werden kann. Als Gott uns zuerst begegnete, kam er zu uns herab. Er erniedrigte sich, inderm er uns mittels des Menschensohns Jesus Christus auf Augenhöhe begegnete. Wenn wir ihm das nächste Mal auf Augenhöhe gegenüberstehen, möchte er, dass wir zu ihm "heraufkommen" können. Das ist der Heilsplan.

Und darum halte ich es für wichtig zu erkennen, dass Jeder am Heilsplan mitarbeitet, indem er sich selbst vervollkommnet und seinen Brüdern und Schwestern bei deren Vervollkommnung hilft.
PeB
 
Beiträge: 139
Registriert: 1. März 2018, 11:17

Re: wer ist Gott?

Beitragvon Helmuth » 5. März 2018, 16:43

PeB hat geschrieben:Da er selber ohne Sünde war, hätte er nach eigener Aussage den ersten Stein werfen können (er wäre befugt dazu gewesen, es wäre gerecht und rechtmäßig gewesen, er hätte sich selber damit nicht versündigt).

Auch ich erlaube mir dezent zu widersprechen. ;)

Jesus wäre nicht befugt gewesen, den Fall der Ehebrecherin zu richten. Er war nicht der bestellte Richter, d.h. nicht bei seinem ersten Kommen. Und die Angelegenheit war ohnehin ein klarer Fall von Lynchjustiz, also völlig rechtswidrig.

Steht die Frau im aber Endgericht vor ihm, weil sie ihre Sünde nicht gelassen hatte, dann würde sie gerichtet werden. Wie überlasse ich dann ihm. Wer nicht umkehrt bzw. die Gnade Gottes verwirft, was bleibt für eine solche Seele?

PeB hat geschrieben:Nein, der Sündenfall war so von Gott geplant, behaupte ich. Und darum war er heilsnotwendig. Der Mensch muss durch die Sünde gehen, damit er am Ende aus eigener Erkenntnis und aus freiem Willen angenommen werden kann.

Was wäre wenn Adam und Eva nicht gesündigt hätten? Hätte sie Gott dann dazu verführt?
Liebe Grüße
Helmuth
Helmuth
 
Beiträge: 377
Registriert: 11. März 2017, 07:26

Re: wer ist Gott?

Beitragvon PeB » 5. März 2018, 20:06

Helmuth hat geschrieben:Auch ich erlaube mir dezent zu widersprechen. ;)

Jesus wäre nicht befugt gewesen, den Fall der Ehebrecherin zu richten. Er war nicht der bestellte Richter, d.h. nicht bei seinem ersten Kommen. Und die Angelegenheit war ohnehin ein klarer Fall von Lynchjustiz, also völlig rechtswidrig.


Ich will mich darüber nicht endlos streiten, aber Jesus wäre schon befugt gewesen, da er mit Vollmacht des Vaters kam. Wer hat mehr Vollmacht als er? Wichtiger ist aber die Botschaft. Was wollte er uns denn mitteilen? Es war doch nicht bloß eine Laune von ihm. Die Botschaft lautet: du sollst nicht töten. Er ist gekommen, das Gesetz zu erfüllen.

Helmuth hat geschrieben:Steht die Frau im aber Endgericht vor ihm, weil sie ihre Sünde nicht gelassen hatte, dann würde sie gerichtet werden. Wie überlasse ich dann ihm. Wer nicht umkehrt bzw. die Gnade Gottes verwirft, was bleibt für eine solche Seele?


Dann musst du mir erklären, wie Jesu Botschaft und sein Evangelium zu einem tötenden Gott passen. Soll ich ihn so verstehen: Liebe Gott, sonst tötet er dich. Liebe deinen Nächsten, sonst bringe ich dich um. Liebe deine Feinde, weil ich die am Ende selber richten möchte. Väterliche Liebe passt nicht zur Todesstrafe.
Nochmal behaupte ich: Gott will, dass Alle gerettet werden. Das ist sein Plan und er wird ihn nicht nur zu 5% erfüllen wollen.

Helmuth hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Nein, der Sündenfall war so von Gott geplant, behaupte ich. Und darum war er heilsnotwendig. Der Mensch muss durch die Sünde gehen, damit er am Ende aus eigener Erkenntnis und aus freiem Willen angenommen werden kann.

Was wäre wenn Adam und Eva nicht gesündigt hätten? Hätte sie Gott dann dazu verführt?


Das ist eine unzulässige Fangfrage, weil es so nicht geschehen ist. Der Allmächtige überlässt nichts dem Zufall, oder? ;)
Der Mensch musste zuerst alle Optionen kennen lernen, zwischen denen er wählen kann.
PeB
 
Beiträge: 139
Registriert: 1. März 2018, 11:17

Re: wer ist Gott?

Beitragvon Helmuth » 5. März 2018, 21:43

PeB hat geschrieben:Ich will mich darüber nicht endlos streiten, aber Jesus wäre schon befugt gewesen, da er mit Vollmacht des Vaters kam. Wer hat mehr Vollmacht als er?

Keine Sorge, kein Streit, sondern ein guter Austausch. Ich spüre im Geist, dass wir beide das zuwegebringen. Jesu Vollmacht bedeutet nicht alles selbst erledigen zu müssen. Es gibt sog. delegierte Autorität. Darum mischte er sich auch nicht in folgenden Erbstreit ein, sondern sagte:
Lk 12, 14 hat geschrieben:Er aber sprach zu ihm: Mensch, wer hat mich zu einem Richter oder Erbteiler über euch gesetzt?

Ich denke es geht darum, dass er seine Mission so erfüllt wie Gott sie ihm aufträgt. Und zwar war er zum damaligen Zeitpunkt nicht um zu richten sondern um zu retten gesandt worden. Ich bin sicher, nach erfolgter Auferstehung wird die Landfrage auch in der Art gelöst werden. Jesus macht das Gesetz, wir vollziehen es. Das Prinzip gibt es ja schon heute, weil es von Gott ist. Aber das sei momentan Nebensache.

Für heute wesentlich ist zu begreifen, dass wenn er wiederkommt, dann erlöst er die Toten aus ihrem Todesschlaf und richtet dabei alle Gottlosen. Gottlose zu richten ist ihr ewiger Tod, denn der Lohn der Sünde ist der Tod. Wer also nicht zum ewigen Leben errettet ist der stirbt wieder (der 2. Tod), der eine früher der andere später. Detals der Hölle wollen wir heute gar nicht wissen.

PeB hat geschrieben:Die Botschaft lautet: du sollst nicht töten. Er ist gekommen, das Gesetz zu erfüllen.

Ok, du kannst meine Ausführung annehmen oder ignorieren. Ich lass da jedem seine Freiheit. Wenn du willst zitiere ich dir den Originalwortlaut aus dem Hebräischen. Soweit reichen meine Kenntnisse schon in etwa. Es wurde falsch übersetzt.

PeB hat geschrieben:Soll ich ihn so verstehen: Liebe Gott, sonst tötet er dich. Liebe deinen Nächsten, sonst bringe ich dich um.

Guter Konter, jedefalls 8-)

Aber dann werde ich dir mit deiner eigenen Logik antworten: Gott plante unsere Sünde um uns zu retten? Deine Antwort:
PeB hat geschrieben:Das ist eine unzulässige Fangfrage, weil es so nicht geschehen ist.

Dann liebt er auch nicht um sein Töten zu rechtfertigen, weil es so nicht vorgesehen war. ;)

Ich denke, dass uns Theologie nicht das Hirn vernebeln soll. Gott ist Liebe, glauben wir das einfach wie es steht. Was diese göttliche Liebe ist und was nicht, können wir nicht immer fassen. Aber wer den Heilige Geist erhalten hat, in dessen Herz ist auch die wahre Liebe Gottes ausgegossen. Wir werden ihm dafür ewig dankbar sein.
Liebe Grüße
Helmuth
Helmuth
 
Beiträge: 377
Registriert: 11. März 2017, 07:26

Re: wer ist Gott?

Beitragvon PeB » 6. März 2018, 14:21

Helmuth hat geschrieben:Keine Sorge, kein Streit, sondern ein guter Austausch. Ich spüre im Geist, dass wir beide das zuwegebringen.


Ich spüre das auch. Das kann eines der Gespräche sein, auf die ich immer warte, um bessere Erkenntnis zu erhalten. Wir müssen dafür aber offen sein und uns nicht verschließen. Sei es, dass am Ende ich um Erkenntnisse reicher bin oder du - oder wir beide.

Helmuth hat geschrieben:Ich denke, dass uns Theologie nicht das Hirn vernebeln soll. Gott ist Liebe, glauben wir das einfach wie es steht. Was diese göttliche Liebe ist und was nicht, können wir nicht immer fassen. Aber wer den Heilige Geist erhalten hat, in dessen Herz ist auch die wahre Liebe Gottes ausgegossen. Wir werden ihm dafür ewig dankbar sein.


Das ist doch mal eine Ansage in meinem Sinne. :D
Aber ich muss dir trotzdem ein wenig widersprechen. Gott fordert uns geradezu dazu auf, ihn zu erkennen. Deshalb muss er auch erkennbar sein. Mit dem Satz "Gottes Wege sind unergründlich" kann ich nichts anfangen, denn das hieße, dass der Heilige Geist uns nicht erleuchten kann. Gott ist Liebe und es ist die Liebe eines Vaters, der wohl züchtigt, aber nicht tötet. ;)
BTW: ob die Übersetzung aus dem Hebräischen "töten" oder "morden" lautet, kann ich nicht entscheiden. Du kannst das vielleicht. Aber dann bleibe immer noch die Frage, ob das hebräische "morden" soziologisch und juristisch mit unserem Begriff von "Mord" übereinstimmt. Ich bin lediglich der Meinung, Gott ist eindeutig und erlaubt keine Ausflüchte. So hast du es sicherlich auch nicht gemeint. Aber manch einer könnte dein Eingreifen so für sich interpretieren, dass er sagt: man darf zwar nicht morden, aber ein bisschen töten sollte drin sein. Wir wissen aus der Geschichte, dass mit derlei Interpretationen Gott immer wieder als Rechtfertigung für die schlimmsten Verbrechen herhalten musste.

Ich möchte mal anders anfangen, um mein Anliegen zu begründen:
Vorausschau: das Haus des Vaters hat viele Wohnungen (Joh. 14,2) und wenn wir standhaft ausharren, werden wir mitherrschen (2. Tim. 2,12). Das ist also das Ziel am Ende. Beim Herrn zu wohnen und mitzuherrschen.
Die Voraussetzung war die Schöpfung. Der Mensch (Adam und Eva) wohnte bei Gott im Paradies (denn er war unter ihnen) und hatte den Auftrag zu herrschen (1. Mose 1, 27ff). Lassen wir mal dahingestellt, ob - wie ich behaupte - der Sündenfall eine notwendige Prämisse für den Heilsplan darstellte oder ob es ein "Betriebsunfall" war. Jedenfalls ist festzustellen, dass der Mensch seinen Platz bei Gott verloren hat und nicht (mehr) über die Schöpfung herrscht - die Herrschaft hat der "Fürst dieser Welt" übernommen (Joh. 16,11 beispielsweise).
Die biblischen Begebenheiten drehen sich allesamt um die Rückführung des Menschen zu Gott und um Gottes Wunsch, den Menschen zur Herrschaft über die Schöpfung zu rüsten. Vor allem aber ist die Bibel eine Sammlung von Fehlschlägen des Menschen auf diesem Weg und - wenn man so will - die Winkelzüge des "Fürsten der Welt", um seine Herrschaft nicht wieder an den Menschen abgeben zu müssen. Interessant übrigens, den Auszug aus Ägypten in diesem Sinne zu verstehen - dann wird klar, warum das Volk nicht nach seiner Ankunft in Palästina erlöst sein konnte, denn das ist NICHT das Verheißene Land, in dem Milch und Honig fließen.

Wenn der Mensch auch nur einmal in der Vergangenheit, den richtigen Weg korrekt zu Ende beschritten hätte, dann wären wir heute alle erlöst, im Paradies, bei Gott und in der Herrschaft. Ganz offensichtlich ist das nicht geschehen, weil es dem Widersacher immer wieder gelungen ist, den Menschen von seinem Weg abzubringen. Insofern ist in der Bibel zwar wahrhaftig das Wort Gottes erkennbar, aber im Wesentlichen handelt sie von den Machenschaften des Satans. Bei Jesus sehen wir, wie Satan uns versucht (Matt. 4, 1ff); er widerstand, wir konnten es nicht.

Und Jesus sagt uns auch, was die Herrschaftsinstrumente des Satans sind: Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben (Joh. 8,44).

Lüge und Mord sind des Satans.

Wahrheit und Liebe sind Gottes.

Was nun das Töten betrifft: ist es denn so, dass Gott oder Jesus am Ende Ungläubige bzw. "unfertige Menschen" tötet oder nicht vielleicht so, dass der Tod - aufgrund der Sünde, der wir nicht entgehen - zwangsläufig und gegeben ist? Und dass Gott uns eindringlich warnt: die Welt ist endlich! Rüstet euch, damit ihr das ewige Leben habt und nicht zusammen mit der Welt enden müsst.
Das ist meine Interpretation.
Gott bestraft uns nicht mit dem Tod, sondern er versucht uns einen Ausweg aus der Zwangsläufigkeit der weltlichen Existenz aufzuzeigen. Denn wenn die Welt endet und wir ihr nicht entfliehen können, werden wir sterben müssen.

Ich hoffe, ich konnte ungefähr deutlich machen, worum es mir geht.
PeB
 
Beiträge: 139
Registriert: 1. März 2018, 11:17

Re: wer ist Gott?

Beitragvon Helmuth » 7. März 2018, 00:23

PeB hat geschrieben:Ich spüre das auch. Das kann eines der Gespräche sein, auf die ich immer warte, um bessere Erkenntnis zu erhalten.

Na dann in medias res, zur Ehre Gottes! :)

PeB hat geschrieben:Aber ich muss dir trotzdem ein wenig widersprechen.

Ja das gewinnt Methode. ;)

PeB hat geschrieben:BTW: ob die Übersetzung aus dem Hebräischen "töten" oder "morden" lautet, kann ich nicht entscheiden. Du kannst das vielleicht.

Du kannst das auch. Ist nicht schwer mit biblehub, der Intelinearübersetzung. Englisch solltest du können.

Nicht Morden: Das Gebot Gottes:
http://biblehub.com/interlinear/exodus/20-13.htm --> hebr. razach --> morden (klick auf die Strongnummer)

Töten: Am Beispiel zur Verhängung der Todesstrafe:
http://biblehub.com/interlinear/exodus/21-15.htm --> hebr. mut --> wörtlich: zu Tode bringen (auch sterben)

Wie du sehst zwei unterschiedliche Worte. Gott mordet nie, aber bringt zu Tode, was nichts anderes ist, als dass der Lohn der Sünde nun mal der Tod ist. Wenn wir sterben kann man nicht sagen, dass Gott uns ermordert hat, sondern weil wir gesündigt haben, lastet der Fuch des Todes auf uns. Es ist die Konsequenz unseres eigenen Fehlverhaltens durch Sünde.

PeB hat geschrieben:Aber dann bleibe immer noch die Frage, ob das hebräische "morden" soziologisch und juristisch mit unserem Begriff von "Mord" übereinstimmt.

Ja ist es und ist auch biblsch schön belegt. Soll ich's ausführen?

PeB hat geschrieben:Gott bestraft uns nicht mit dem Tod, sondern er versucht uns einen Ausweg aus der Zwangsläufigkeit der weltlichen Existenz aufzuzeigen.

Ich würde mich nicht am Wort Strafe nicht stoßen, so als mache Gott das nicht. Du kannst auch Züchtigung sagen. Fakt ist, es ändert nichts an dem, was Gott demjenigen antut, der im widerstrebt. Aber, und das ist es worauf es ankommt: Es ist nicht sein Wille, das zu tun. Jesus hätte sagen können: Im Anfang war es nicht so. Aber wegen der Herzenshärtigkeit ... . Es geht halt nicht anders.

Hast du Kinder? Ich habe es immer gehasst Strafen zu verhängen, mein Herz tat oft weh, aber es musste sein. Die Kinder wären sonst missraten. Ich habe aber nir geplant missratene Kinder aufzuziehen. Mit dem Vaterherz kann man Gottes Herz gut nachvollziehen.

PeB hat geschrieben:Ich hoffe, ich konnte ungefähr deutlich machen, worum es mir geht.

Vielleicht ein TIpp: Kürzere Gedankengänge, wir können ohnehin mehrfach hin- und herschreiben. Das schafft mehr Einheit im Geist als wenn jeder endlos lang philosophiert (mein ich jetzt nicht bös).
Liebe Grüße
Helmuth
Helmuth
 
Beiträge: 377
Registriert: 11. März 2017, 07:26

Re: wer ist Gott?

Beitragvon PeB » 7. März 2018, 10:17

Helmuth hat geschrieben:Vielleicht ein TIpp: Kürzere Gedankengänge, wir können ohnehin mehrfach hin- und herschreiben.


Ich werde mich bemühen. Aber wenn das Herz überquillt...

Helmuth hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Aber ich muss dir trotzdem ein wenig widersprechen.

Ja das gewinnt Methode. ;)


Gott sei Dank! Widerspruch führt zur Erkenntnis (das weiß der Wissenschaftler in mir).

Helmuth hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Aber dann bleibe immer noch die Frage, ob das hebräische "morden" soziologisch und juristisch mit unserem Begriff von "Mord" übereinstimmt.

Ja ist es und ist auch biblsch schön belegt. Soll ich's ausführen?


Nein, lass mal. Ich glaub's dir. Ich zweifle weder an deiner Aufrichtigkeit, noch an der betreffenden Interpretierbarkeit des geschriebenen Wortes. Dazu mehr am Ende. Mein grundsätzliches Problem besteht darin, dass ich einen Widerspruch erkenne (den du vielleicht nicht siehst - weil er entweder nicht da ist oder aber weil du ihn nicht erkennen kannst?) zwischen der Beschreibung des alttestamentlichen Gottes und dem Handeln Jesu. Ich sage es ganz offen: beim Lesen der Evangelien und bei der Wahrnehmung von Jesu Worten fühle ich mich geborgen, beschützt, unterstützt, sicher, behütet, geliebt und gut aufgehoben. Jesus vermittelt mir eine Zuversicht, die mich nicht daran zweifeln lässt, dass er mich annimmt.
Das Gottesbild im alten Testament vermittelt mir stellenweise das genaue Gegenteil: Furcht, Abneigung und die Gewissheit, dass wir alle verloren sind und es nicht schaffen können, weil wir dem extrem hohen Anspruch dieses Gottes naturgemäß überhaupt nicht gewachsen sein können.

Ich versuche in solchen Diskussionen, diesen Widerspruch für mich aufzulösen. Kannst du meinen Antrieb zumindest ein wenig verstehen und nachvollziehen?

Zu lang? ;)

Helmuth hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Gott bestraft uns nicht mit dem Tod, sondern er versucht uns einen Ausweg aus der Zwangsläufigkeit der weltlichen Existenz aufzuzeigen.

Ich würde mich nicht am Wort Strafe nicht stoßen, so als mache Gott das nicht. Du kannst auch Züchtigung sagen. Fakt ist, es ändert nichts an dem, was Gott demjenigen antut, der im widerstrebt. Aber, und das ist es worauf es ankommt: Es ist nicht sein Wille, das zu tun. Jesus hätte sagen können: Im Anfang war es nicht so. Aber wegen der Herzenshärtigkeit ... . Es geht halt nicht anders.


Entschuldige, wenn ich darauf mit einer Floskel antworte: Nichts ist unmöglich für Gott. Warum also sollte er nicht Alle retten können, wenn er doch versprochen hat, Alle retten zu wollen?

Helmuth hat geschrieben:Hast du Kinder?


Ja. Und ich habe dadurch verstanden, was ein Vater ist. Ich hätte nie im Traum daran denken können, meine Kinder für welche Vergehen auch immer, der Todesstrafe zu überantworten. Und deshalb erwarte ich das auch nicht vom himmlischen Vater.

Zur Schrift und deren Überlieferung: ich habe oben den Auszug aus Ägypten erwähnt. Der geschah mutmaßlich in der Mitte des 2. Jahrtausends vor unserer Zeit. Die Erzählung wurde zunächst mündlich tradiert - und zwar über etwa 1000(!) Jahre. Dann erst wurde sie verschriftlicht. Und zwar von Menschen, die in Gefangenschaft geführt worden waren und die sich in einer prinzipiell feindseligen Umgebung behaupten mussten. Für mich macht es Sinn, wenn man der feindselig gesonnenen Umgebung gegenüber, einen rachsüchtigen Gott zeichnet und signalisiert: behandelt uns ja mit Respekt, sonst kommt unser Gott und tötet euch!

Kannst du dir ein solches Szenario nicht vorstellen?
PeB
 
Beiträge: 139
Registriert: 1. März 2018, 11:17

VorherigeNächste

Zurück zu AT Schriften

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron