Präteristische Auslegung von Daniel

Austausch zu Fragen bzgl. AT Schriftstellen

Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Salomo » 2. Juli 2017, 17:31

AlTheKingBundy hat geschrieben:Also, meine Frage war, ob das babylonische Reich, welches in Daniel 2 (Statue) erwähnt wurde, noch zur Zeit des römischen Reiches existierte, meinetwegen auch das persische oder griechische?


Zur Zeit Jesu hatten die Römer Griechenland erobert. Die Kern-Gebiete von Babylon und Persien wurden von den Parthern beherrscht.
Heute gibt es allerdings Griechenland und Persien wieder und der Irak entspricht etwa dem Kerngebiet von Babylon. Es sind aber nicht mehr die Weltmächte von damals. Zuletzt baute Saddam Hussein, der sich als Nachfolger des babylonischen Königs Nebukadnezar II. verstand, für sich einen neuen Palast in Babylon bauen. Er wollte auch den Turm von Babylon wieder aufbauen. Der Golfkrieg machte dem ein Ende.

Das Königreich der Himmel soll letzlich über die Erde herrschen (Dan 2:35; Off 5:10; Matthäus 19:28). Inwiefern ist das denn jetzt der Fall?
Wenn das Königreich aber schon gekommen ist, inwiefern geschieht denn jetzt der Wille Gottes auf Erden? (Matthäus 6:10)
Inwiefern hat denn das Königreiche Gottes die Herrschaft des vierten Tieres weggenommen und es gänzlich vernichtet? (Dan 7:26)
Und wie hat sich eigentlich 2. Pe 3:13 erfüllt?

Auch andere Sachen müssten sich ja bereits im ersten Jahrhundert erfüllt haben.

Wie hat sich eigentlich Lukas 21:24 erfüllt?
Und wie hat sich Matthäus 24:31 erfüllt?
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon AlTheKingBundy » 2. Juli 2017, 18:31

Salomo hat geschrieben:Zur Zeit Jesu hatten die Römer Griechenland erobert. Die Kern-Gebiete von Babylon und Persien wurden von den Parthern beherrscht.
Heute gibt es allerdings Griechenland und Persien wieder und der Irak entspricht etwa dem Kerngebiet von Babylon. Es sind aber nicht mehr die Weltmächte von damals. Zuletzt baute Saddam Hussein, der sich als Nachfolger des babylonischen Königs Nebukadnezar II. verstand, für sich einen neuen Palast in Babylon bauen. Er wollte auch den Turm von Babylon wieder aufbauen. Der Golfkrieg machte dem ein Ende.


Also ist Daniel ein falscher Prophet, weil die Königreiche der Statue eben nicht durch andere abgelöst wurden?

Salomo hat geschrieben:Das Königreich der Himmel soll letzlich über die Erde herrschen (Dan 2:35; Off 5:10; Matthäus 19:28). Inwiefern ist das denn jetzt der Fall?


Das Königreich Gottes, so sagt Jesus, ist nicht so, dass man es sehen könnte!

Salomo hat geschrieben:Wenn das Königreich aber schon gekommen ist, inwiefern geschieht denn jetzt der Wille Gottes auf Erden? (Matthäus 6:10)


Der Wille Gottes wurde durch Jesus und den Gemeinden unter den Aposteln auf Erden erfüllt.

Salomo hat geschrieben:Inwiefern hat denn das Königreiche Gottes die Herrschaft des vierten Tieres weggenommen und es gänzlich vernichtet? (Dan 7:26)


Die Reiche wurden ja vernichtet. Das römische Reich als Ganzen spiele in Daniel überhaupt keine Rolle, sondern nur bis zum Zeitpunkt der Errichtung des Königreiches Gottes.

Salomo hat geschrieben:Und wie hat sich eigentlich 2. Pe 3:13 erfüllt?


Das Königreich Gottes ist nicht von dieser Welt.

Salomo hat geschrieben:Wie hat sich eigentlich Lukas 21:24 erfüllt?


Jerusalem wurde zerstört!

Salomo hat geschrieben:Und wie hat sich Matthäus 24:31 erfüllt?


Die 1. Auferstehung hat stattgefunden!
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Salomo » 3. Juli 2017, 21:17

AlTheKingBundy hat geschrieben:Also ist Daniel ein falscher Prophet, weil die Königreiche der Statue eben nicht durch andere abgelöst wurden?


Ist echt begeisternd, wie viel Neues ich erkenne. Früher dachte ich, "in den Tagen dieser Könige" würde sich irgendwie auch noch auf die vorhergehenden Reiche beziehen, aber jetzt ist mir aufgefallen, dass es in der Parallelstelle 10 Könige gibt, und dass deshalb die Eisenteile im Fuß einzelne Reiche darstellen. Es werden auch noch mal extra die zehn Zehen erwähnt.
Andererseits zerfällt erst ganz zum Schluss auch das Gold und das Silber und das Kupfer. Dazu passt, dass es noch gewisse Überreste der einstigen Weltmächte gibt.
Dass die Weltmächte sich ablösen stimmt aber genau. Babylon wird von den Persern erobert, Persien von den Griechen und die Griechen von Rom. Das mit den Partern hat mich auch etwas gewundert, aber die Geschichte des Griechischen Reiches wird ja auch später noch mal in der Vision von dem Nordkönig und dem Südkönig detailliert geschildert. Und da wurde mir jetzt klar, dass in der Bibel letztlich nur das eigentliche europäische Griechenland und die Reiche der Seleukiden (Nordkönig) in Asien und der Ptolomäer (Südkönig) in Ägypten zu beachten sind. Und diese Reiche wurden von den Römern alle erobert.

AlTheKingBundy hat geschrieben:Das Königreich Gottes, so sagt Jesus, ist nicht so, dass man es sehen könnte!


Genauer gesagt, würde man das Kommen des Königreiches nicht beobachten können und er sagt weiter du den Pharisäern, dass das Königreich bereits mitten unter ihnen sei (Lukas 17:20-21).
Inwiefern war das Königreich damals schon da?

AlTheKingBundy hat geschrieben:Die Reiche wurden ja vernichtet. Das römische Reich als Ganzen spiele in Daniel überhaupt keine Rolle, sondern nur bis zum Zeitpunkt der Errichtung des Königreiches Gottes.


Dass das noch jahrhundertelang bestehende Römische Reich bei Daniel nach den ersten Jahrhundert keine Rolle mehr spielt ist deine Wunschinterpretation. Daniel sagt ganz deutlich, dass Gott die Herrschaft Roms wegnimmt und des gänzlich zerstört und das die Heiligen dann das Reich bekommen. Ich habe dazu noch mal eine passende Stelle zitiert.

DAn 7:21
Ich sah, wie dieses Horn gegen die Heiligen Krieg führte und sie besiegte, 22 bis der, der alt an Tagen war, kam und das Gericht den Heiligen des Höchsten gegeben wurde und die Zeit anbrach, dass die Heiligen das Königreich in Besitz nahmen.
23 Er sprach so: Das vierte Tier bedeutet: Ein viertes Königreich wird auf Erden sein, das von allen anderen Königreichen verschieden sein wird. Es wird die ganze Erde auffressen und sie zertreten und sie zermalmen.
24 Und die zehn Hörner bedeuten: Aus diesem Königreich werden sich zehn Könige erheben. Und ein anderer wird sich nach ihnen erheben, und dieser wird verschieden sein von den vorigen, und er wird drei Könige erniedrigen.
25 Und er wird Worte reden gegen den Höchsten und wird die Heiligen des Höchsten aufreiben; und er wird danach trachten, Festzeiten und Gesetz zu ändern, und sie werden in seine Hand gegeben werden für eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit13.
26 Aber das Gericht wird sich setzen; und man wird seine Herrschaft wegnehmen, um sie zu vernichten und zu zerstören bis zum Ende.
27 Und das Reich14 und die Herrschaft und die Größe der Reiche15 unter dem ganzen Himmel wird dem Volk der Heiligen des Höchsten gegeben werden. Sein Reich16 ist ein ewiges Reich17, und alle Mächte werden ihm dienen und gehorchen.

Die zehn Hörner sind Reiche die Parallel existieren, sonst könnte auch zwischen ihnen kein kleines Horn emporwachsen und drei von ihnen ausreißen.

8 Während ich auf die Hörner achtete, siehe, da stieg ein anderes, kleines Horn zwischen ihnen empor, und drei von den ersten Hörnern wurden vor ihm ausgerissen;

Daniel sagt also auch noch den Zerfall des römischen Reiches und das Aufkommen einer dominierenden römischen Macht vorher, bevor das Reich entgültig vernichtet wird und die Heiligen das Königreich übernehmen. Also wenn das Königreich im Himmel für Menschen nicht sichtbar ist, wird man doch die Auswirkungen auf der Erde deutlich sehen. Die Reiche dieser Welt werden vernichtet werden.

AlTheKingBundy hat geschrieben:Das Königreich Gottes ist nicht von dieser Welt.

Diese Welt vergeht ja auch und wenn das Königreich ein Teil dieser Welt wäre, dann würde ja das Königreich mit vergehen.

1.Johannes 2,17 Und die Welt vergeht und ihre Begierde; wer aber den Willen Gottes tut, bleibt in Ewigkeit

Schon durch die Flut wurde eine Welt vernichtet.

2.Petrus 3,6 durch welche die damalige Welt, vom Wasser überschwemmt, unterging.

Nachdem diese Welt diesmal nicht durch Wasser, sondern durch Feuer vernichtet sein wird, wird es eine neue Welt geben, in der das Königreich regiert.

Kannst ja nochmal 2.Petrus 3 lesen. Da ist von Himmel und Erde vor der Flut, den jetzigen Himmeln und der Erde und den zukünftigen Himmeln und der Erde die Rede. Analog zu der ersten Erde, die durch die Flut komplett unterging, würde die jetzige Erde durch Feuer verbrannt werden und dann würde es eine dritte Erde geben. Jesus verglich ja sein Kommen mit der Sintflut und mit Sodom und Gomorra. Ersteres Beispiel zeigt, dass es wieder ein globales Ereignis sein wird und das zweite, dass es diesmal durch Feuer von Himmel geschehen wird. Und bei diesen Ereignissen sah man auch nicht wie sie langsam näher kamen, sondern sie waren ganz plötzlich da. Genauso wird man auch das Königreich nicht langsam herankommen sehen, sondern es wird wie ein Blitz aus heiterem Himmel plötzlich da sein.

Du musst mir nicht glauben, aber es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass du es noch selbst erleben wirst. Und spätestens dann wirst du merken, dass Gott größere Pläne hat.

Du glaubt also Gott hat erkannt, dass sein ursprünglicher Vorsatz mit der Erde und den Menschen doch nicht so gut war und hat es sich jetzt anders überlegt? Warum hat er es dann nicht gleich anders gemacht? Ist er so dumm, dass er sich nicht vorher überlegt was er tut? Du meinst also, nur weil jemand sein langjähriges und geniales Werk sabotiert hat, gibt er es auf, weil er keine Möglichkeit mehr sieht es noch zu reparieren? Was für ein jämmerliches Gottesbild, das geht ja schon in Richtung Gotteslästerung. Wenn Gott seine Vorsätze nicht in jedem Fall letztendlich auch umsetzen kann, was ist das denn für ein Gott? Das mit den Menschen wäre ja dann von vorn herein eine Fehlkonstruktion gewesen.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon AlTheKingBundy » 4. Juli 2017, 05:44

Salomo hat geschrieben:Ist echt begeisternd, wie viel Neues ich erkenne. Früher dachte ich, "in den Tagen dieser Könige" würde sich irgendwie auch noch auf die vorhergehenden Reiche beziehen, aber jetzt ist mir aufgefallen, dass es in der Parallelstelle 10 Könige gibt, und dass deshalb die Eisenteile im Fuß einzelne Reiche darstellen. Es werden auch noch mal extra die zehn Zehen erwähnt.


Nicht Reiche, Könige steht da!

Salomo hat geschrieben:Andererseits zerfällt erst ganz zum Schluss auch das Gold und das Silber und das Kupfer. Dazu passt, dass es noch gewisse Überreste der einstigen Weltmächte gibt.


Das wird nirgends auch nur mit einem Wort erwähnt, dass die Reiche weiter existieren. Es ist einer verkrampften futuristischen Auslegung geschuldet.

Salomo hat geschrieben:Genauer gesagt, würde man das Kommen des Königreiches nicht beobachten können und er sagt weiter du den Pharisäern, dass das Königreich bereits mitten unter ihnen sei (Lukas 17:20-21).
Inwiefern war das Königreich damals schon da?


Es existierte natürlich noch nicht, das meinte Jesus nicht, aber durch sein Wirken sah man ein Abglanz dessen.

Salomo hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Die Reiche wurden ja vernichtet. Das römische Reich als Ganzen spiele in Daniel überhaupt keine Rolle, sondern nur bis zum Zeitpunkt der Errichtung des Königreiches Gottes.


Dass das noch jahrhundertelang bestehende Römische Reich bei Daniel nach den ersten Jahrhundert keine Rolle mehr spielt ist deine Wunschinterpretation. Daniel sagt ganz deutlich, dass Gott die Herrschaft Roms wegnimmt und des gänzlich zerstört und das die Heiligen dann das Reich bekommen. Ich habe dazu noch mal eine passende Stelle zitiert.

Die zehn Hörner sind Reiche die Parallel existieren, sonst könnte auch zwischen ihnen kein kleines Horn emporwachsen und drei von ihnen ausreißen.


Noch einmal: Reiche sind die Tiere, Hörner sind konkrete Herrscher. Wenn Du das nicht erkennst, scheitert die gesamte Auslegung Daniels. Das römische Reich existiert ganz offensichtlich nicht mehr, alles andere ist wieder ein krampfhafter Versuch, die Prophezeiungen in die Gegenwart zu retten.

Salomo hat geschrieben:Daniel sagt also auch noch den Zerfall des römischen Reiches und das Aufkommen einer dominierenden römischen Macht vorher, bevor das Reich entgültig vernichtet wird und die Heiligen das Königreich übernehmen. Also wenn das Königreich im Himmel für Menschen nicht sichtbar ist, wird man doch die Auswirkungen auf der Erde deutlich sehen. Die Reiche dieser Welt werden vernichtet werden.


Das Problem: es steht so nirgends in der Bibel. Die Herrschaft des Königreich Gottes im Himmel und auf der Erde ist in erster Linie eine Gerichtsbarkeit.

Salomo hat geschrieben:1.Johannes 2,17 Und die Welt vergeht und ihre Begierde; wer aber den Willen Gottes tut, bleibt in Ewigkeit

Schon durch die Flut wurde eine Welt vernichtet.

2.Petrus 3,6 durch welche die damalige Welt, vom Wasser überschwemmt, unterging.

Nachdem diese Welt diesmal nicht durch Wasser, sondern durch Feuer vernichtet sein wird, wird es eine neue Welt geben, in der das Königreich regiert.


Dann hat Gott gelogen:

1Mo 8,21 Und der HERR roch den wohlgefälligen Geruch, und der HERR sprach in seinem Herzen: Nicht noch einmal will ich den Erdboden verfluchen wegen des Menschen; denn das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an; und nicht noch einmal will ich alles Lebendige schlagen, wie ich getan habe.


Salomo hat geschrieben:Du musst mir nicht glauben, aber es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass du es noch selbst erleben wirst. Und spätestens dann wirst du merken, dass Gott größere Pläne hat.


Ich glaube lieber der Bibel und akzeptiere nicht unüberwindbare Widersprüche, nur um meinem Ego zu schmeicheln.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon BC Editor » 4. Juli 2017, 08:42

Salomo hat geschrieben:
Dan 7:21
Ich sah, wie dieses Horn gegen die Heiligen Krieg führte und sie besiegte, 22 bis der, der alt an Tagen war, kam und das Gericht den Heiligen des Höchsten gegeben wurde und die Zeit anbrach, dass die Heiligen das Königreich in Besitz nahmen.
23 Er sprach so: Das vierte Tier bedeutet: Ein viertes Königreich wird auf Erden sein, das von allen anderen Königreichen verschieden sein wird. Es wird die ganze Erde auffressen und sie zertreten und sie zermalmen.
24 Und die zehn Hörner bedeuten: Aus diesem Königreich werden sich zehn Könige erheben. Und ein anderer wird sich nach ihnen erheben, und dieser wird verschieden sein von den vorigen, und er wird drei Könige erniedrigen.
25 Und er wird Worte reden gegen den Höchsten und wird die Heiligen des Höchsten aufreiben; und er wird danach trachten, Festzeiten und Gesetz zu ändern, und sie werden in seine Hand gegeben werden für eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit13.
26 Aber das Gericht wird sich setzen; und man wird seine Herrschaft wegnehmen, um sie zu vernichten und zu zerstören bis zum Ende.
27 Und das Reich14 und die Herrschaft und die Größe der Reiche15 unter dem ganzen Himmel wird dem Volk der Heiligen des Höchsten gegeben werden. Sein Reich16 ist ein ewiges Reich17, und alle Mächte werden ihm dienen und gehorchen.
Die zehn Hörner sind Reiche die Parallel existieren, sonst könnte auch zwischen ihnen kein kleines Horn emporwachsen und drei von ihnen ausreißen.

Da es sich um Herrscher / Könige - und NICHT um weitere Reiche - handelt, die Teil des Römischen Reiches sind, braucht man lediglich mal von Julius bis Vespasian die Herrscher über das Römische Reich zu berücksichtigen und schon ist leicht ersichtlich, wovon Daniel weissagt.
Salomo hat geschrieben:
8 Während ich auf die Hörner achtete, siehe, da stieg ein anderes, kleines Horn zwischen ihnen empor, und drei von den ersten Hörnern wurden vor ihm ausgerissen;
Daniel sagt also auch noch den Zerfall des römischen Reiches und das Aufkommen einer dominierenden römischen Macht vorher, bevor das Reich entgültig vernichtet wird und die Heiligen das Königreich übernehmen. Also wenn das Königreich im Himmel für Menschen nicht sichtbar ist, wird man doch die Auswirkungen auf der Erde deutlich sehen. Die Reiche dieser Welt werden vernichtet werden.

Vespasian folgte auf eher ungewöhnliche Weise auf 3 vor ihm regierende Herrscher, die innerhalb kürzester Zeit ihre Herrschaft einbüßten. Daniel sagt nichts über einen Zerfall des Römischen Reiches Jahrhunderte oder Jahrtausende später voraus, sondern genau das, was sich in der Zeit der ersten 10 Alleinherrscher des RÖmischen Reiches kurz vor der Etablierung der Herrschaft Gottes durch Messias Jesus im 1. Jhdt n.Chr. erfüllte.
Salomo hat geschrieben: Kannst ja nochmal 2.Petrus 3 lesen. Da ist von Himmel und Erde vor der Flut, den jetzigen Himmeln und der Erde und den zukünftigen Himmeln und der Erde die Rede. Analog zu der ersten Erde, die durch die Flut komplett unterging, würde die jetzige Erde durch Feuer verbrannt werden und dann würde es eine dritte Erde geben. Jesus verglich ja sein Kommen mit der Sintflut und mit Sodom und Gomorra. Ersteres Beispiel zeigt, dass es wieder ein globales Ereignis sein wird und das zweite, dass es diesmal durch Feuer von Himmel geschehen wird. Und bei diesen Ereignissen sah man auch nicht wie sie langsam näher kamen, sondern sie waren ganz plötzlich da. Genauso wird man auch das Königreich nicht langsam herankommen sehen, sondern es wird wie ein Blitz aus heiterem Himmel plötzlich da sein.

Bzgl. 2 Pe 3 und dem Vergehen von "Himmel und Erde" empfehle ich Dir meinen Beitrag in einem anderen Thema oder meinen Artikel Sind Himmel und Erde bereits vergangen? sorgfältig zu lesen.

Deine Vorstellung, dass Gott nochmals die physische Erde und mit ihr die Erdenbewohner vernichten wird, widerspricht klar und deutlich dem, was YHWH selbst nach dem Gericht durch die Flut zu Noahs Zeiten verkündet hat:
1Mo 8,21 (Schlachter 2000)
Und der HERR roch den lieblichen Geruch, und der HERR sprach in seinem Herzen: Ich will künftig den Erdboden nicht mehr verfluchen um des Menschen willen, obwohl das Trachten des menschlichen Herzens böse ist von seiner Jugend an; auch will ich künftig nicht mehr alles Lebendige schlagen, wie ich es getan habe.

Sollte Gott etwa gelogen haben? oder sind Deine Vorstellungen vielleicht falsch?
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Salomo » 5. Juli 2017, 00:04

Hallo Wolfgang,

danke für die Hinweise auf den Artikel, die hatte ich noch gar nicht entdeckt.

1. Mo 8:21 ist schon ein starkes Argument dafür, dass es keine globale Vernichtung mehr gibt. Aber man könnte das "wie ich es tat" auch so auffassen, dass er es nicht mehr mit Wasser tun wird, worauf auch Jes 54:9 hinweist, wo Gott auf seinen damaligen Schwur Bezug nimmt: "Wie in Noahs Zeit soll es für mich sein, / als ich schwor, dass Noahs Flut die Erde nie mehr überschwemmen wird". Der Schwur bezieht sich nach Gottes eigener Aussage lediglich darauf, dass es keine Flut mehr geben wird, was ein Feuer von Himmel nicht unbedingt ausschließt.

Und ich bekomme das mit 2. Pe 3 Vers 5 noch nicht so richtig hin. Hier wird doch die buchstäbliche Erde beschrieben oder nicht?

2 Pe 3:5 Wer das behauptet, will nicht wahrhaben, dass es die Himmel schon längst gab und die Erde aus dem Wasser hervorgetreten und mit Wasser umgeben war. Gott hatte sie durch sein Wort geschaffen.
1.Mo 1:6 Dann sprach Gott: "Im Wasser soll eine Wölbung3 entstehen, eine Trennung zwischen den Wassermassen!"
7 So geschah es auch. Gott machte die Wölbung und trennte die Wassermassen unterhalb der Wölbung von denen darüber.
8 Die Wölbung nannte Gott "Himmel". Es wurde Abend und wieder Morgen – zweiter Tag.
9 Dann sprach Gott: "Die Wassermassen unter dem Himmel sollen sich an einer Stelle sammeln. Das Land soll zum Vorschein kommen." So geschah es.
10 Und Gott nannte das trockene Land "Erde". Die Ansammlung der Wasser aber nannte er "Meer".

Also wenn die erste Erde, also das trockene Land, buchstäblich ist, wie kann dann die "jetzige Erde" symbolisch sein? Das wäre ja dann ein Wechsel von buchstäblich auf symbolisch innerhalb seiner Argumentation. Zwischendurch spricht er allerdings davon des eine Welt (kosmos, Welt(ordnung)) vergangen ist. Könnte schon darauf hindeuten, dass Erde jetzt nicht mehr buchstäblich zu sehen ist, aber ich finde das etwas klemmig. Besser wäre eine durchgängig gleiche Bedeutung von Erde. Das wäre auch der Fall, wenn man die erste Erde auch irgendwie als symbolisch sehen könnte.


BC Editor hat geschrieben:Vespasian folgte auf eher ungewöhnliche Weise auf 3 vor ihm regierende Herrscher, die innerhalb kürzester Zeit ihre Herrschaft einbüßten. Daniel sagt nichts über einen Zerfall des Römischen Reiches Jahrhunderte oder Jahrtausende später voraus, sondern genau das, was sich in der Zeit der ersten 10 Alleinherrscher des RÖmischen Reiches kurz vor der Etablierung der Herrschaft Gottes durch Messias Jesus im 1. Jhdt n.Chr. erfüllte.


Also gut schauen wir mal wie das passt.

Dan 7,20 und über die zehn Hörner auf seinem Haupt und über das andere Horn, das hervorbrach, vor dem drei ausfielen
Dan 7,24 Die zehn Hörner bedeuten zehn Könige, die aus diesem Königreich hervorgehen werden. Nach ihnen aber wird ein anderer aufkommen, der wird ganz anders sein als die vorigen und wird drei Könige stürzen.

Vespasian wäre dann das elfte Horn und die 3 wären die Vorgänger, obwohl er nur gegen den dritten gekämpft hat. Das klemmt etwas.

Jetzt fehlen noch die andern 7. Insgesamt komme ich von Augustus bis Vespasian nur auf 9 von Senat ernannte Kaiser. Unter Augustus wurde auch erst die Dynastie der griechischen Ptoloäer beendet und damit die Nachfolge Griechenlands endgültig angetreten. Aber schon unter Julius Cäsar wurde ein Ägypten ein Klientelreich Roms. Also können wir Julius wohl mitzählen, auch wenn dieser nie Kaiser war, dann hätten wir 10 Herrscher. Jetzt fehlt nur noch einer. Hier klemmt es also auch.

Schauen wir auch noch mal auf das Tier mit den sieben Köpfen aus der Offenbarung. Wenn wir die 3 Kaiser, die kein Jahr regiert haben von den 10 abziehen haben wir 7 Köpfe, wobei Vespasian der siebte ist. Das Tier selbst ist aber der 8. König. Vespasian als 8. König, dann fehlt einer der 7 Köpfe.

Und dann fehlen noch die 10 Hörner, die ja zur Zeit als die Offenbarung geoffenbart wurde, also zu Zeit des 6. Königs, noch kein Königreich hatten.

Off 17:12 Und die zehn Hörner, die du gesehen hast, das sind zehn Könige, die ihr Reich noch nicht empfangen haben; aber wie Könige werden sie für eine Stunde Macht empfangen zusammen mit dem Tier.

Das könnte zu den zehn Zehen des Standbildes passen, die noch mal extra zu den Füßen erwähnt werden. Hast da da eine Idee, wer diese sein könnten?
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Salomo » 7. Juli 2017, 16:39

AlTheKingBundy hat geschrieben:Nicht Reiche, Könige steht da!
Noch einmal: Reiche sind die Tiere, Hörner sind konkrete Herrscher.


Die 4 Tiere werden aber auch einmal 4 Könige genannt!

Dan 7:17
(Elberfelder) Diese großen Tiere - es sind vier - bedeuten: vier Könige werden sich von der Erde her erheben.

Andere Übersetzungen übersetzen hier mit Königreiche, obwohl im Urtext Könige steht. Im Vers 23 werden die Könige dann als Königreiche bezeichnet. Deshalb kann man analog die 10 Könige auch als 10 Königreiche interpretieren, wenn das zu den historischen Tatsachen passt. Sowohl die Eisen und Ton-Phase des Standbildes, als auch die zehn Hörner passen zu dem historisch belegten Zerfall des römischen Reiches in mehrere Reiche. Dass die Hörner parallel existierende Königreiche darstellen passt auch dazu, dass die vier Hörner des griechischen Ziegenbocks auch Königreiche darstellen, die nebeneinander existieren.

Vor allem sprechen die Visionen deutlich davon, dass das römische Reich völlig vernichtet wird. Das geschah nicht im ersten Jahrhundert. Und damit geht die Vision Daniels über die Zerstörung Jerusalems hinaus.Was dann wieder zu dem durch die sieben Zeiten angedeuteten Zeitrahmen passt.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon AlTheKingBundy » 10. Juli 2017, 20:00

Hallo Salomo,

sorry für die späte Antwort. In der Tat ist in Dan 7,17 von Königen die Rede. Allerdings werden die Tiere auch mit Königreichen identifiziert u.a. Dan 7, 23 aber auch im Kontext mit Dan 2. Die Hörner allerdings werden nie mit Königreichen identifiziert. Was die Identifikation der Tiere mit EINEM König angeht, so ist das konform mit:

Offb 17,11 Und das Tier, das war und nicht ist, es ist selbst sowohl ein achter als auch von den sieben und geht ins Verderben.


Das Tier (Königreich) wird in Verbindung mit einem König gebracht, der anscheinend von besonders hervorgehober Bedeutung ist. So ist es auch mit den Tieren in Daniel: Babylon steht auch für Nebukadneza (siehe auch Dan 2), der persische König könnte Darius oder Kyrus sein, die beide biblisch erwähnt werden, Alexander der Große ist klar und der besondere römische König könnte Nero sein (siehe u.a. Offb 12,18).

Die Hörner sind aber ganz klar keine Königreiche:

Offb 17,12 Und die zehn Hörner, die du gesehen hast, sind zehn Könige, die noch kein Königreich empfangen haben


Das kleine Horn in Daniel 7 ist ganz offensichtlich auch eine Person, ebenso sind die 10 Hörner Könige:

Dan 7,24 Und die zehn Hörner bedeuten: Aus diesem Königreich werden sich zehn Könige erheben. Und ein anderer wird sich nach ihnen erheben (Anmerkung: kleines Horn), und dieser wird verschieden sein von den vorigen, und er wird drei Könige erniedrigen. 25 Und er wird Worte reden gegen den Höchsten und wird die Heiligen des Höchsten aufreiben;
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Salomo » 23. Juli 2017, 00:09

Hallo AlTheKingBundy

der König könnte aber auch, wie bei den Tieren, ein besonderer König des Königreiches sein. Ob nur ein König oder ein ganzes Königreich gemeint ist, zeigt sich darin, was zu der tatsächlichen Geschichte passt,

Dan 7:24 Die zehn Hörner bedeuten zehn Könige, die aus diesem Königreich hervorgehen werden. Nach ihnen aber wird ein anderer aufkommen, der wird ganz anders sein als die vorigen und wird drei Könige stürzen.
25 Er wird den Höchsten lästern und die Heiligen des Höchsten vernichten und wird sich unterstehen, Festzeiten und Gesetz zu ändern. Sie werden in seine Hand gegeben werden eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit.
26 Danach wird das Gericht gehalten werden; dann wird ihm seine Macht genommen und ganz und gar vernichtet werden.
27 Aber das Reich und die Macht und die Gewalt über die Königreiche unter dem ganzen Himmel wird dem Volk der Heiligen des Höchsten gegeben werden, dessen Reich ewig ist, und alle Mächte werden ihm dienen und gehorchen.

Der elfte König stürzt drei von den ersten zehn Königen, dass passt nicht so gut auf Titus, weil er nur gegen einen gekämpft hat und es gibt auch nur 8 römische Kaiser vor ihm. Der elfte König wendet sich erfolgreich gegen die Heiligen und wird dann aber ganz und gar vernichtet und die Heiligen bekommen die Gewalt über alle Königreiche. Die Heiligen waren aber, wie Jesus es geboten hatte, vor der Zerstörung Jerusalems aus Judäa geflohen und blieben von Titus verschont. Die Dynastie der Flavier ging danach weiter und Rom gehorchte auch nach dem Tod des Titus nicht den Heiligen.

Also ich sehe keine Erfüllung im ersten Jahrhundert. Wenn die Könige ganze Königreiche darstellen, dann passen die 10 Hörner zum Zerfall des römischen Reiches. Wenn es aber tatsächlich einzelne Könige sind, dann liegt die Erfüllung wohl noch in der Zukunft. Die 10 Hörner des wilden Tieres lagen ja bei der Niederschrift der Offenbarung auch noch in der Zukunft. Spricht für mich alles dafür, dass Gott die Reiche dieser Welt in der Zukunft entmachten wird und dem Treiben der gottlosen Menschen ein Ende bereiten wird. Das hat er ja schon einmal durch die Sintflut getan und warum sollte er das nicht noch einmal tun? Jesus selbst vergleicht ja sein Offenbarwerden mit der Sintflut (Lukas 26:30; Mat 24:37-39).

Dieses Offenbarwerden Christi wird in 2.Thes 1:7-10 beschrieben:
euch aber, die ihr Bedrängnis leidet, Ruhe gibt zusammen mit uns, wenn der Herr Jesus offenbart wird vom Himmel her mit den Engeln seiner Macht
8 in Feuerflammen. Dann wird Gott Vergeltung üben an denen, die ihn nicht kennen und die nicht gehorsam sind dem Evangelium unseres Herrn Jesus.
9 Die werden Strafe erleiden, ewiges Verderben, vom Angesicht des Herrn her und von seiner herrlichen Macht,
10 wenn er kommen wird, dass er verherrlicht werde bei seinen Heiligen und sich wunderbar erweise bei allen Gläubigen an jenem Tage; denn was wir euch bezeugt haben, das habt ihr geglaubt.

In der Offenbarung gibt es dazu eine entsprechende Schilderung:
Off 19:17 Und ich sah einen Engel in der Sonne stehen, und er rief mit großer Stimme allen Vögeln zu, die hoch am Himmel fliegen: Kommt, versammelt euch zu dem großen Mahl Gottes,
18 dass ihr esst das Fleisch der Könige und der Hauptleute und das Fleisch der Starken und der Pferde und derer, die darauf sitzen, und das Fleisch aller Freien und Sklaven, der Kleinen und der Großen!
19 Und ich sah das Tier und die Könige auf Erden und ihre Heere versammelt, Krieg zu führen mit dem, der auf dem Pferd saß, und mit seinem Heer.
20 Und das Tier wurde ergriffen und mit ihm der falsche Prophet, der vor seinen Augen die Zeichen getan hatte, durch welche er die verführte, die das Zeichen des Tieres angenommen und das Bild des Tieres angebetet hatten. Lebendig wurden diese beiden in den feurigen Pfuhl geworfen, der mit Schwefel brannte.
21 Und die andern wurden erschlagen mit dem Schwert, das aus dem Munde dessen ging, der auf dem Pferd saß. Und alle Vögel wurden satt von ihrem Fleisch.

Jerusalem wurde von Jesus durch die Römer gerichtet, aber die Könige der Erde werden noch von Jesus persönlich vernichtet werden.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon BC Editor » 23. Juli 2017, 07:28

Salomo hat geschrieben: Also ich sehe keine Erfüllung im ersten Jahrhundert.
....
Dieses Offenbarwerden Christi wird in 2.Thes 1:7-10 beschrieben:
euch aber, die ihr Bedrängnis leidet, Ruhe gibt zusammen mit uns, wenn der Herr Jesus offenbart wird vom Himmel her mit den Engeln seiner Macht
8 in Feuerflammen. Dann wird Gott Vergeltung üben an denen, die ihn nicht kennen und die nicht gehorsam sind dem Evangelium unseres Herrn Jesus.
9 Die werden Strafe erleiden, ewiges Verderben, vom Angesicht des Herrn her und von seiner herrlichen Macht,
10 wenn er kommen wird, dass er verherrlicht werde bei seinen Heiligen und sich wunderbar erweise bei allen Gläubigen an jenem Tage; denn was wir euch bezeugt haben, das habt ihr geglaubt.

In der Tat wird ads Offenbarwerden Christi in 2Th 1:7-10 doch eindeutig mit den damals lebenden Gläubigen in Zusammenhang gebracht!
Wie bitte wurde ansonsten den Gläubigen damals, die ja Bedrängnis in großem Ma ße erlitten -- und das besonders durch die Juden des alten Jerusalem -- Ruhe gegeben? Genau an denen, welche für diese Bedrängnis verantwortlich waren, wurde in dem Gericht mit den Ereignissen von 70 AD ja Vergeltung geübtund die erlitten Strafe, als der von Gott bestimmte Richter das göttliche Gericht über Jerusalem ausführte.

Oder hat Paulus gar nicht an die damaligen Gläubigen geschrieben sondern an Gläubige Tausende von Jahren später, die mit der Bedrängnis der Gläubigen während der Zeit damals zu Thessalonich und anderen Ortes gar nichts zu tun hatten?
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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