Präteristische Auslegung von Daniel

Austausch zu Fragen bzgl. AT Schriftstellen

Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon AlTheKingBundy » 27. Juni 2017, 18:24

Salomo hat geschrieben:Falls dir das noch nicht aufgefallen ist, bei den 70 Wochen bei Daniel werden aus 7x70=490 Tagen auch 490 Jahre. Und genau dann passierte auch das Vorhergesagte und die Zeitspanne passt zum Zeitrahmen der Prophezeiung. Deshalb kann man auch das gleiche Prinzip, ein Tag für ein Jahr, bei den sieben Zeiten anwenden und kommt zu einem brauchbaren Ergebnis.


Daniel besteht nicht nur aus den 70 Jahrwochen lieber Salomo, vielleicht ist Dir noch nicht aufgefallen, dass ich eine ganz andere Stelle zitiert habe? Etwas aufmerksamer musst Du schon lesen. Aber gerne noch einmal zu den 70 Jahrwochen. Nach welchem Prinzip willst Du es nun auf die 7 Jahre anwenden? Ich seh da keine stringente Vorgehensweise.

Salomo hat geschrieben:Und damit haben wir durch das Standbild und die Tiere nicht nur einen Hinweis auf konkrete historische Ereignisse, die sich bis jetzt noch nicht erfüllt haben, sondern wir haben auch eine Zeitspanne bis in der Neuzeit, die auf ein historisches Ereignis zeigt, das genau zur Prophezeiung passt.


Auch hier, völlig unlogisch = willkürlich. Nun erläutere mir mal Dein Prinzip haargenau und nachvollziehbar, wann Du das Jahr-Tag-Prinzip anwendest und wann nicht.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon BC Editor » 27. Juni 2017, 20:45

Salomo hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben:Bibel doch klar zu widersprechen scheint. Zudem ist 1916-1917 nichts eingetreten und seither ebenso nichts wirklich geschehen, was in der Bibel überhaupt erwähnt wird.
Hab ich doch oben geschrieben. 1917 ist das große Horn in den Weltkrieg eingetreten. Hatte ich doch schon erklärt. Eisen ist Rom, zersplittertes Eisen mit Ton ist zersplittertes Römischen Reich, das durch die Verwandschaft der Monarchen zusammen gehalten wird, entspricht den 10 Hörnern. Das elfte Horn erniedrigt drei römische Hörner. Durch den Kriegseintritt der USA erleiden die Verbündeten Deutschland, Österreich und Türkei eine Niederlage und müssen große Gebietsverluste hinnehmen..

Ja klar, das hast DU geschrieben ... und so interpretierst Du gewisse Symbole, und zwar auf recht willkürliche Art, wie auch schon von anderer Seite angemerkt wurde.
Die USA kommt in der Bibel nicht vor, und das angeblich nach seiner Zerstörung weiter und noch immer existierende "Römische Reich" hat mit biblischer Offenbarung ebenfalls nichts zu tun, weil es nämlich längst zu Ende gekommen ist.

Salomo hat geschrieben:Und damit haben wir durch das Standbild und die Tiere nicht nur einen Hinweis auf konkrete historische Ereignisse, die sich bis jetzt noch nicht erfüllt haben, sondern wir haben auch eine Zeitspanne bis in der Neuzeit, die auf ein historisches Ereignis zeigt, das genau zur Prophezeiung passt.

Und was soll dieses eine historische Ereignis sein, das genau zur Prophezeiung passt ???
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Salomo » 27. Juni 2017, 21:16

Hallo Al,

ich will dir das gerne erklären.

Also in Daniel 9:24 heißt es: "Siebzig Wochen sind verhängt über dein Volk und über deine heilige Stadt"

Das es sich hierbei um Jahrwochen handelt ist schon Interpretation. Man interpretiert das so, weil siebzig normale Wochen nicht passen.
Ich denke aber, dass der Ausdruck Wochen bewusst gewählt wurde, damit es zu den sieben Zeiten passt. So wie man in dem einen Fall, die 7x70 Tage als Jahre auffassen muss, damit die Zeit zu den Prophezeiungen passt, so passen die 7x360 Tage der sieben Zeiten, wenn man sie auch als Jahre auffasst, gut zu den historischen Fakten. In beiden Fällen erweist sich die Annahme, die Tage stellen Jahre dar, durch die historischen Fakten als berechtigt.
Deshalb gehe ich davon aus, dass ganz bewusst der Begriff Wochen gewählt wurde und nicht von 490 Jahren gesprochen wurde und auch ganz bewusst der Begriff Zeiten und nicht Jahre gewählt wurde, damit wir die Berechtigung einer solchen Umsetzung leichter erkennen können.

Darüber hinaus finden wir bei Daniel ja ein auffälliges Muster. Jeweils zwei parallele Prophezeiungen und dazwischen jeweils eine Zeitangabe. Im zweiten Fall hat sich die Zeitangabe, wenn man die Tage der Wochen als Jahre auffasst, als für die Prophezeiung passend erwiesen. Damit nun kein Bruch im Muster entsteht, muss auch die erste Zeitangabe, wenn man die Tage als Jahre auffasst, etwas über die Länge der beiden Prophezeiungen, die sie umgeben, aussagen. Nur dann ist die symetrische Schönheit der Komposition vollkommen und es gibt keinen Bruch. Gott hat ja einen Sinn für Schönheit.

Es ist natürlich nicht leicht im jeweiligen Fall zu entscheiden, ob eine Tag-zu-Jahr-Umsetzung notwendig ist, um den richtigen Zeitraum zu erhalten. Oft ist dies erst im Nachhinein möglich. Und bei der zweiten parallelen Prophezeiung über die Perser, Griechen und Römer in Daniel, können wir ja im Nachhinein die Richtigkeit sehen. Und deshalb ist auch im ersten Fall eine Umsetzung angezeigt und passt zu den historischen Fakten. Wir können sogar den ersten Fall der Weltgeschichte auch schon im Nachhinein beurteilen und sehen, dass die historischen Fakten sich im angezeigten Zeitraum sehr gut erfüllt haben. Rom ist zerfallen, hat aber durch den Papst und durch die Verwandschaft der Herrscher locker zusammengehängt. Und dann ist auch noch eine neue römische Macht aufgekommen, die keines der ursprünglichen Zehn ist, die jetzt die anderen römischen Reiche beherrscht und mit deren Hilfe drei andere römische Mächte erniedrigt wurden. Wie gut soll sich eine Prophezeiung noch erfüllen, bis wir das akzeptieren? Willst du auch noch abwarten, bis das römische Reich von Gott vernichtet wird, bis du das glauben kannst?
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Salomo » 27. Juni 2017, 21:38

BC Editor hat geschrieben:immer existierende "Römische Reich" hat mit biblischer Offenbarung ebenfalls nichts zu tun, weil es nämlich längst zu Ende gekommen ist.


Vor kurzem hatten wir in Deutschland noch das "Dritte Reich". Was waren denn die anderen beiden Reiche?
USA und Rom: Hier ein interessanter Artikel über Fasces. Beachte bitte die Fasces im US-Kongress.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon AlTheKingBundy » 28. Juni 2017, 05:08

Salomo hat geschrieben:Es ist natürlich nicht leicht im jeweiligen Fall zu entscheiden, ob eine Tag-zu-Jahr-Umsetzung notwendig ist, um den richtigen Zeitraum zu erhalten. Oft ist dies erst im Nachhinein möglich.


Hallo Salomo,

und das öffnet Tür und Tor zu willkürlichen Deutereien. Die Pest, der 30-jährige Krieg, der 1.+2. Weltkrieg, ein Erdbeben oder Vulkanausbruch immer wieder werden solch weltlich/irdischen Geschehnisse als bilische Erfüllung gedeutet. Dabei werden einfach klare bilische Aussagen zum Zeitrahmen ins unendliche gedehnt ("diese Generation", "ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird." usw.) oder völlig aburd ausgelegt, z.B. "er sprach zu Menschen in 2000 Jahren", "alles was geschrieben steht" ist doch nicht so ganz alles.

Salomo hat geschrieben:Und bei der zweiten parallelen Prophezeiung über die Perser, Griechen und Römer in Daniel, können wir ja im Nachhinein die Richtigkeit sehen.


Ich sehe da keine parallele Prophezeiung, nicht einmal ansatzweise.

Salomo hat geschrieben:Und deshalb ist auch im ersten Fall eine Umsetzung angezeigt und passt zu den historischen Fakten. Wir können sogar den ersten Fall der Weltgeschichte auch schon im Nachhinein beurteilen und sehen, dass die historischen Fakten sich im angezeigten Zeitraum sehr gut erfüllt haben.


Ich finde es äußerst gefährlich, die Bibel nach den Schlagzeilen der Tagespresse zu interpretieren. Diese Auslegung geschieht einzig auf dem Prinzip: "ich muss auch noch etwas Erfüllung mitbekommen". Das Ego ist in religiösen Interpretationen der schlechteste Ratgeber.

Salomo hat geschrieben:Rom ist zerfallen, hat aber durch den Papst und durch die Verwandschaft der Herrscher locker zusammengehängt. Und dann ist auch noch eine neue römische Macht aufgekommen, die keines der ursprünglichen Zehn ist, die jetzt die anderen römischen Reiche beherrscht und mit deren Hilfe drei andere römische Mächte erniedrigt wurden. Wie gut soll sich eine Prophezeiung noch erfüllen, bis wir das akzeptieren? Willst du auch noch abwarten, bis das römische Reich von Gott vernichtet wird, bis du das glauben kannst?


Was ist daran gut? Ich glaube es ganz einfach deshalb nicht, weil das römische Reich lange untergegangen ist und weil man Jesus und die Propheten bezüglich ihrer zeitlichen Angaben der Lüge bezichtigen müsste.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Salomo » 28. Juni 2017, 10:11

AlTheKingBundy hat geschrieben:das römische Reich lange untergegangen ist


Das Standbild zeigt nur größere Zeiträume. Zwischenzeitliches Nachfolgegerangel zählt da nicht.

Das erste Römische Reich existierte bis 480 n. Chr im Westen und im Osten sogar bis zum 7. Jahrhundert.
Das ist die Eisen-Phase. Er danach beginnt die Zeit des geteilten Rom.

Das Römisches-Deutsche Reich existierte von 800 bis 1806
Die Formel Imperium Romanum (Römisches Reich) ist seit der Krönung Karls des Großen im Jahr 800 zum Kaiser mit dem Kaisertitel verknüpft. Kaiser konnte nur werden, wer zuvor zum König von Italien gekrönt worden war.
Das Heilige Römische Reich deutscher Nation (HRR) war kein Staat im heutigen Sinne, sondern vielmehr ein durch den Römisch-Deutschen König bzw. Kaiser überspannter Dachverband über zahlreiche Territorien und deren Landesherren.

Zahlreiche Symboliken und Namensgebungen in den Nachfolgestaaten zeigen, dass man sich in römischer Tradition sieht. Rom wurde nicht durch ein neues Reich abgelöst.

Das alles passt zum angezeigten biblischen Zeitrahmen von 2520 Jahren.


"Diese Generation" wird auch nicht gedehnt, sondern alle Vorzeichen waren vor 70 zu sehen und die Prophezeiungen Jesu über Jerusalem haben sich innerhalb einer Generation erfüllt. Halt nicht ganz, eine begann sich nur zu erfüllen:
Luk 21,24 und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt unter alle Völker, und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind.

Du siehst, die Prophezeiung hat 70 nur angefangen sich zu erfüllen, als die Juden weggeführt wurden, aber die Prophezeiung war damals aber noch lange nicht endgültig erfüllt. Die Zeiten der Heiden, die wohl auch mit den 2520 Jahren zusammenhängen, waren noch nicht abgelaufen.

"er sprach zu Menschen in 2000 Jahren" ist auch nicht absurd, weil so etwas ähnliches ist ja schon vorher geschehen ist (1Kor 10:11; Heb 11:39; 1Pe 1:12). Die Prophezeiungen an Abraham über seinen Samen haben sich auch erst 2000 Jahre später an Jesus (endgültig) erfüllt (Gal 3:16).

"alles was geschrieben steht" in absoluten Sinne hat sich ja auch nicht 70 erfüllt, weil sich ja ein Teil schon vorher erfüllte. Also ging es darum, dass sich ein gewisser Teil erfüllte, der für diese Zeit vorgesehen war, damit sich letztlich alles erfüllen kann und nicht ein Teil fehlt. Aus der Tatsache, dass das römische Reich damals nicht gleich untergegangen ist, zeigt sich, das noch weitere Schritte notwendig sind, damit letztlich alles eine Erfüllung findet, was je prophezeit wurde.


"keine Parallele, noch nicht einmal Ansatzweise"? Da muss du noch mal genauer hinschauen

Die Parallele zwischen dem Standbild und den vier Tieren ist doch nicht zu übersehen und auch die beiden anderen Visionen haben deutliche Parallelen:

Perser
Dan 8:20; Dan 11:2

Griechen
Dan 8:21-22; 11:3-4

Rom
Dan 8:9, 25; 11:36,40-41

Du willst es einfach nicht sehen, weil das deine Theorie zu Fall bringen würde. Alles was stört wird ignoriert. Deine Theorie steht auf tönernen Füßen, genauso wie das Standbild Nebukadnezars.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon AlTheKingBundy » 28. Juni 2017, 17:56

Jesus sagte nicht, das nur ein Teil seiner Prophezeiung geschehen würde, sondern:

Mat 24,34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist.


Es ist also völlig unzulässig von Dir, die Prophezeiung zu zerhacken. Ich meine übrigens bezüglich "Parallele" nicht, dass die Statue und die Tiere in Daniel nichts miteinander zu tun haben, ganz im Gegenteil, sie beschreiben dieselben zeitlichen Abfolgen, NUR: es gibt keine "Parallelerfüllung" -> also eine zweite spätere, die hast Du dazuerfunden.

Du hast geschrieben:

Zwischen den Visionen von Standbild und den vier Tieren, finden wir aber sieben Zeiten. Sowohl das Standbild, als auch die sieben Zeiten, sind ja aus Träumen Nebukadnezars, haben also eine Verbindung. Und damit geben die sieben Zeiten den Zeitrahmen. Sieben Zeiten sind 7x360 Tage = 2520 prophetische Jahre.


Ich denke, Du beziehst Dich bei den 7 Zeiten auf:

Dan 3,13 Sein menschliches Herz soll verwandelt und das Herz eines Tieres ihm gegeben werden! Und sieben Jahre7 sollen über ihm vergehen!


Du hast oben als Rechtfertigung für die Anwendund des Jahr-Tag-Prinzips gesagt, dass man sie aus dem historischen Verlauf erkennen würde. Aus welchem "historischen Verlauf" in Daniel 3 erkennst Du das?
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Salomo » 29. Juni 2017, 16:39

War also ein Missverständnis mit der Parallele. Parallel bedeutet nebeneinander und nicht hintereinander. Wenn sich Prophezeiungen zweimal erfüllen, spreche ich von erste und zweiter Erfüllung, bzw. doppelter Erfüllung.
Du hast also auch gesehen, dass in Daniel zweimal zwei parallele Prophezeiungen gibt.

In Daniel erfüllt sich das Standbild nur einmal. Das mit dem historischen Verlauf bezieht sich auf das Standbild. Das Römische Reich existierte ja noch längere Zeit in stabiler Form, bis es dann in mehrere Reiche zerfallen ist. Analog zu den vier Hörnern des dritten Tieres, stellen die 10 Hörner des vierten Tieres auch die Reiche dar, die nach dem Zerfall des Groß-Reiches entstanden sind. Und damit kommen wir bei Rom bis in die Neuzeit. Und das passt zu einer Dauer der sieben Zeiten, von 2520 Jahren. Im Urtext steht extra Zeiten und nicht Jahre, was eine solche Interpretation noch plausibler macht. Dasmit den Zeiten ist aber erst mal nicht so wichtig, weil allein die Geschichte schon zeigt, dass die Prophezeiung sich nicht im ersten Jahrhundert ganz erfüllt hat.


Was das "dies alles" betrifft, steht doch im Versen vorher, was er meinte:

32 An dem Feigenbaum lernt ein Gleichnis: Wenn seine Zweige jetzt saftig werden und Blätter treiben, so wisst ihr, dass der Sommer nahe ist. 33 Ebenso auch: Wenn ihr das alles seht, so wisst, dass er nahe vor der Tür ist.

"Dies alles" sind alle Vorzeichen, die Jesus vorhersagte, und an denen sie erkennen würden, dass Jesus bald kommt.

Nur wenn man denZusammenhang nicht beachtet, sieht man, dass die nachfolgenden Ereignisse nicht zwingend dazu gehören. Allerdings würde es schon etwas seltsam sein, wenn die nachfolgenden Ereignisse nicht zumindest eine erste Erfüllung gibt.
Die Gnade sei mit euch!
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon AlTheKingBundy » 30. Juni 2017, 04:43

Salomo hat geschrieben:War also ein Missverständnis mit der Parallele. Parallel bedeutet nebeneinander und nicht hintereinander. Wenn sich Prophezeiungen zweimal erfüllen, spreche ich von erste und zweiter Erfüllung, bzw. doppelter Erfüllung.
Du hast also auch gesehen, dass in Daniel zweimal zwei parallele Prophezeiungen gibt.


Hallo Salomo,

sicher, über die Zerstörung Jerusalems durch die Römer wird ja auch in vielen Büchern der Bibel berichtet (Daniel, Markus, Lukas, Matthäus, Offenbarung...).

Salomo hat geschrieben:In Daniel erfüllt sich das Standbild nur einmal. Das mit dem historischen Verlauf bezieht sich auf das Standbild. Das Römische Reich existierte ja noch längere Zeit in stabiler Form, bis es dann in mehrere Reiche zerfallen ist. Analog zu den vier Hörnern des dritten Tieres, stellen die 10 Hörner des vierten Tieres auch die Reiche dar, die nach dem Zerfall des Groß-Reiches entstanden sind. Und damit kommen wir bei Rom bis in die Neuzeit. Und das passt zu einer Dauer der sieben Zeiten, von 2520 Jahren. Im Urtext steht extra Zeiten und nicht Jahre, was eine solche Interpretation noch plausibler macht. Dasmit den Zeiten ist aber erst mal nicht so wichtig, weil allein die Geschichte schon zeigt, dass die Prophezeiung sich nicht im ersten Jahrhundert ganz erfüllt hat.


Nun mal langsam. Noch einmal: die Statue berichtet von den Reichen BIS zur Errichtung des Königreich Gottes. Das bedeutet noch lange nicht, dass das letzte Reich mit dem Königreich Gottes komplett zerstört wird.

Dan 2,44 Und in den Tagen dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, das ewig nicht zerstört werden wird.


Es wird eingegrenzt, wann das Königreich errichtet wird: in den Tagen dieser Könige. Es steht nichts davon geschrieben, dass die Tage dieser Könige damit endet oder es danach aufhört zu existieren.

Dann ein anderer Punkt: die Interpretation der Hörner ist komplett falsch. In Daniel und der Offenbarung wird klar gesagt, wie Hörner zu interpretieren sind:

Dan 7,8 Und der Ziegenbock wurde überaus groß. Und als er stark geworden war, zerbrach das große Horn, und vier ansehnliche Hörner wuchsen an seiner Stelle


1. Horn: Alexander der Große, die 4 Hörner = die 4 Generäle Alexanders.

Offb 17,12 Und die zehn Hörner, die du gesehen hast, sind zehn Könige, die noch kein Königreich empfangen haben


Es handelt sich bei den Hörnern um konkrete Könige, Personen, nicht um Königreiche. Übrigens hat nur das 4. Tier in Daniel 7 Hörner, die anderen haben keine, das dritte Tier (Griechenland) hat 4 Köpfe! Also ist Deine Interpretation des Zerfalls im Allgemeinen nicht zu halten.

Wieso macht das Wort "Zeiten" irgendetwas plausibler in der Anwendung des Jahr-Tag-Prinzips? Biblische Belege dafür bitte, nicht gefühlte Auslegung!

Salomo hat geschrieben:Was das "dies alles" betrifft, steht doch im Versen vorher, was er meinte:

32 An dem Feigenbaum lernt ein Gleichnis: Wenn seine Zweige jetzt saftig werden und Blätter treiben, so wisst ihr, dass der Sommer nahe ist. 33 Ebenso auch: Wenn ihr das alles seht, so wisst, dass er nahe vor der Tür ist.

"Dies alles" sind alle Vorzeichen, die Jesus vorhersagte, und an denen sie erkennen würden, dass Jesus bald kommt.

Nur wenn man denZusammenhang nicht beachtet, sieht man, dass die nachfolgenden Ereignisse nicht zwingend dazu gehören. Allerdings würde es schon etwas seltsam sein, wenn die nachfolgenden Ereignisse nicht zumindest eine erste Erfüllung gibt.


Was hat das jetzt damit zu tun, dass man daraus 2000 Jahre machen darf? Es sind Zeichen seiner Wiederkunft, die 70 n. Chr. stattgefunden hat. Wo gibt es in der Bibel auch nur einen Hinweis darauf, dass Jesus nach seinem Tod zweimal wiederkommen würde?
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Salomo » 30. Juni 2017, 21:58

AlTheKingBundy hat geschrieben:Es handelt sich bei den Hörnern um konkrete Könige, Personen, nicht um Königreiche. Übrigens hat nur das 4. Tier in Daniel 7 Hörner, die anderen haben keine, das dritte Tier (Griechenland) hat 4 Köpfe! Also ist Deine Interpretation des Zerfalls im Allgemeinen nicht zu halten.


Da hast du teilweise Recht, ich meinte den griechischen Ziegenbock dessen eines Horn zerbrach und dafür vier Hörner hervorkamen. Von daher ist die Interpretation doch zulässig.

Dan 2,44 hast du nicht zu Ende zitiert:
Es wird alle diese Königreiche zermalmen und zerstören; aber es selbst wird ewig bleiben.

Das ist doch die Erklärung für den Stein, der das Standbild an die Füße schlägt warauf hin das Standbild zermalmt und vom Winde verweht wird, und der Stein dann zu einem Berg wird, der die ganze Welt füllt.

Das römische Reich und die Reste der vorhergehenden Groß-Reiche sind doch immer noch existent. Das Standbild ist also noch nicht vom Winde verweht und das Königreich füllt noch nicht die ganze Erde.
Wenn Jesus also 70 gekommen ist, um Jerusalem zu zerstören, dann muss er nochmal kommen, um das Standbild zu zertrümmern.
Die Gnade sei mit euch!
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