Präteristische Auslegung von Daniel

Austausch zu Fragen bzgl. AT Schriftstellen

Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon PeB » 19. März 2018, 15:51

Helmuth hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Ich habe mir Flavius Josephus' Jüdischen Krieg in der Übersetzung bestellt. Mal schauen, was mir das bringt.

Das ist auch bestens Online verfügbar - ab Buch V:

https://de.m.wikisource.org/wiki/Juedischer_Krieg

Du kannst dir aber die Nachforschungen ersparen. Er hat kein Wort über Jesu Widerkunft erwähnt und Jesus sagte, dass ihn alle sehen werden. Dass Josephus von Jesus wusste ist belegt in seinen Jüdischen Altertümern. Die ganze Diskussion hier mit Al ist reine Zeitverschwendung.


Ich weiß. ;)
Kann auch nichts drinstehen, was noch nicht passiert ist.
Aber Originalquellen zu lesen, hilft trotzdem in allerlei Hinsicht weiter.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon AlTheKingBundy » 19. März 2018, 17:16

Helmuth hat geschrieben:Die ganze Diskussion hier mit Al ist reine Zeitverschwendung.


Dito
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon AlTheKingBundy » 19. März 2018, 17:23

PeB hat geschrieben:Du machst aus der biblischen Vorhersage folgendes:


Unsinn.

PeB hat geschrieben:Und es werden keine Zeichen an Sonne und Mond und Sternen bemerkbar sein, und auf Erden werden die Völker ganz ruhig sein, und sie werden kein Brausen und Wogen des Meeres verspüren, und die Menschen werden unbedarft in Erwartung der Dinge sein, die kommen sollen über die ganze Erde im engeren Umkreis von Jerusalem; denn die Kräfte der Himmel werden unbemerkt ins Wanken kommen. Und alsdann werden sie vor dem geistigen Auge sehen den unsichtbaren Menschensohn kommen in einer imaginären Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit, was nicht erkennbar ist. Wenn aber dieses anfängt zu geschehen, dann seht auf und erhebt eure Häupter, weil sich eure Erlösung naht. Wenn ihr es nicht bemerkt, fragt in 2000 Jahren die Präteristen, was geschehen ist. (frei nach Lk. 21, 25-28 gemäß präteristischer Sicht)


Hier mangelt es Dir am Verständnis antiker (biblischer) Redefiguren. Zeichen an den Gestirnen standen für Umbrüche, Systemwechsel, veränderungen. Ich denke nicht, dass die Menschen in Israel und Jerusalem ruhig waren, als die Römer alles in Schutt und Asche gelegt haben und unzählige Menschen ermordeten, es Hungersnöte und Seuchen in der eingeschlossenen Stadt gab. Du verstehst die bildhafte Rede in der Bibel nicht. Ein Beispiel:

In Jesaja 13 ist auch vom einen Gericht über Babel die Rede. Erstaunlicher Weise finden sich Formulierungen aus der Offenbarung wieder:

Jes 13,10: Denn die Sterne des Himmels und seine Sternbilder werden ihr Licht nicht leuchten lassen. Die Sonne wird finster sein bei ihrem Aufgang, und der Mond wird sein Licht nicht scheinen lassen.


Ist hier von Naturereignissen die Rede?

Jes 13,13: Darum werde ich den Himmel erzittern lassen, und die Erde wird aufbeben von ihrer Stelle beim Grimm des HERRN der Heerscharen und am Tage seiner Zornglut.

Kam es hier zu Erdbeben und Himmelsbeben? Oder dreht es sich vielmehr darum, dass eine bestehende menschliche Ordnung (das Babylonische Reich) vernichtet wird?

Weil Du es bist, noch ein Beispiel:

Heb 12,26: Dessen Stimme erschütterte damals die Erde; jetzt aber hat er verheißen und gesagt: "Noch einmal werde ich nicht nur die Erde bewegen, sondern auch den Himmel."


Ist hier von Erdbeben die Rede? Paulus stellt einen Bezug zu den Ereignissen am Berg Sinai her, als Mose die Gesetzestafeln erhielt und dem „Bewegen der Erde“. Es ist hier eindeutig von einem neuen Ordnungssystem die Rede, wenn er davon spricht, dass er noch einmal die Erde und zusätzlich den Himmel bewegen will. Letzteres mit dem Aufrichten des Königreich Gottes.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon PeB » 20. März 2018, 07:23

AlTheKingBundy hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Und es werden keine Zeichen an Sonne und Mond und Sternen bemerkbar sein, und auf Erden werden die Völker ganz ruhig sein, und sie werden kein Brausen und Wogen des Meeres verspüren, und die Menschen werden unbedarft in Erwartung der Dinge sein, die kommen sollen über die ganze Erde im engeren Umkreis von Jerusalem; denn die Kräfte der Himmel werden unbemerkt ins Wanken kommen. Und alsdann werden sie vor dem geistigen Auge sehen den unsichtbaren Menschensohn kommen in einer imaginären Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit, was nicht erkennbar ist. Wenn aber dieses anfängt zu geschehen, dann seht auf und erhebt eure Häupter, weil sich eure Erlösung naht. Wenn ihr es nicht bemerkt, fragt in 2000 Jahren die Präteristen, was geschehen ist. (frei nach Lk. 21, 25-28 gemäß präteristischer Sicht)


Hier mangelt es Dir am Verständnis antiker (biblischer) Redefiguren. Zeichen an den Gestirnen standen für Umbrüche, Systemwechsel, veränderungen. Ich denke nicht, dass die Menschen in Israel und Jerusalem ruhig waren, als die Römer alles in Schutt und Asche gelegt haben und unzählige Menschen ermordeten, es Hungersnöte und Seuchen in der eingeschlossenen Stadt gab. Du verstehst die bildhafte Rede in der Bibel nicht.


Al, mir geht es nicht darum, ob sich angekündigte Zeichen konkret und wörtlich erfüllen. Mir geht es darum, dass die Wiederkunft Christi mit DEUTLICHEN Zeichen im Sinne des Wortes verbunden sei muss. Deutlich bedeutet, dass man sie BEMERKEN und DEUTEN können muss, um vorbereitet zu sein.
Du redest aber von einem Unsichtbaren, der unbemerkt gekommen sei.

BTW: wie datierst du den 2. Petrusbrief [Korrektur], in dem immer noch das Warten auf Christus thematisiert wird?
Zuletzt geändert von PeB am 20. März 2018, 11:55, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Helmuth » 20. März 2018, 07:48

PeB hat geschrieben:Du redest aber von einem Unsichtbaren, der unbemerkt gekommen sei.

Er kennt ihn einfach nicht, das bezeugt er immer wieder und benützt stereotyp immer dasselbe Argumentatiosschema, das sich dann in der Endlosschleife im Kreis dreht.

Ich rate dr auch diese unselige Diskussion einzustellen, das sie zu nichts führt außer dass ihr euch auch irgendwann in Unterstellungen und Verleumdungen ergeht. Das möchte ich für dich nicht. Al kann es halten wie er meint, ich respektiere diese seine Art nicht länger, warne aber ab nun andere.
PeB hat geschrieben:BTW: wie datierst du den 2. Paulusbrief, in dem immer noch das Warten auf Christus thematisiert wird?

Welcher 2.? es gibt einen 2. Kor., Tim. und Thess. Vielleicht zitierst du einfach.
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon PeB » 20. März 2018, 11:54

Helmuth hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:BTW: wie datierst du den 2. Paulusbrief, in dem immer noch das Warten auf Christus thematisiert wird?

Welcher 2.? es gibt einen 2. Kor., Tim. und Thess. Vielleicht zitierst du einfach.


Ich meinte 2. Petrus, sorry (oben korrigiert).
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon AlTheKingBundy » 20. März 2018, 17:11

PeB hat geschrieben:Al, mir geht es nicht darum, ob sich angekündigte Zeichen konkret und wörtlich erfüllen. Mir geht es darum, dass die Wiederkunft Christi mit DEUTLICHEN Zeichen im Sinne des Wortes verbunden sei muss.


Na was denn nun, hier widersprichst Du Dir in einem Satz.

PeB hat geschrieben:Deutlich bedeutet, dass man sie BEMERKEN und DEUTEN können muss, um vorbereitet zu sein.


Es war so deutlich, dass die Christen, die auf Jesus hörten und Jerusalem umzingelt sahen, in die Berge fliehen konnten.

PeB hat geschrieben:Du redest aber von einem Unsichtbaren, der unbemerkt gekommen sei.


Unsichtbar im Sinne, dass Jesus nicht als sichtbare Person kam.

PeB hat geschrieben:BTW: wie datierst du den 2. Petrusbrief [Korrektur], in dem immer noch das Warten auf Christus thematisiert wird?


Ich kann ihn nicht datieren, das müssen Wissenschaftler machen.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon AlTheKingBundy » 20. März 2018, 17:15

Helmuth hat geschrieben:Er kennt ihn einfach nicht, das bezeugt er immer wieder und benützt stereotyp immer dasselbe Argumentatiosschema, das sich dann in der Endlosschleife im Kreis dreht.


Anstatt stereotyp herumzupoltern, kannst Du doch einfach mal die Klappe halten. Nachher beschwerst Du Dich wieder über irgendetwas aber selber wirst Du stets persönlich. Genauso kann ich behaupten, dass Du Jesus und vor allem Gott nicht kennst. Und, wo soll das enden? Dir scheint viel an einem unproduktivem Austausch gelegen zu sein. Die Endlosschleife hältst Du am Leben, weil Du nie inhaltlich auf meine Argumente eingegangen bist, was für ein Armutszeugnis Du doch abgibst.

Helmuth hat geschrieben:Ich rate dr auch diese unselige Diskussion einzustellen, das sie zu nichts führt außer dass ihr euch auch irgendwann in Unterstellungen und Verleumdungen ergeht. Das möchte ich für dich nicht. Al kann es halten wie er meint, ich respektiere diese seine Art nicht länger, warne aber ab nun andere.


Du bist es, der einem ständig etwas unerstellst. Halte Dich doch einfach raus.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Helmuth » 21. März 2018, 03:52

PeB hat geschrieben:Ich meinte 2. Petrus, sorry (oben korrigiert).

Ja, der 2. Petrusbrief passt du dieser Thematik hervorragend, spezifisch das gesamte Kapitel 3. Es widerlegt jeden Gedanken des Prätersimus gleich im Ansatz. Ich weiß nicht, aber wir beide müssen dieses Thema hier gar nicht weiter fortsetzem, als wir uns darn ohnehin einig sind.

Mein Abschlusszitat aus dem 2. Petrusbrief daher:
1 Pertrus 3,13 hat geschrieben:Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, neue Himmel und eine neue Erde, in welchen Gerechtigkeit wohnt.


Diese Naheerwartung erfüllt Herz mein Herz bereits heute zur Gänz! :D

Für uns wäre es vielmehr wichtig, sich darüber im Klaren zu sein, welches unsere Aufgabe dazu noch für unsere kurze verbleibende Erdenzeit ist. Wenn's hochkommt sind's bei mir gerade noch 25 bis 30 Jahre. Länger will ich hier gar nicht mehr sein. Aber das sei des Herrn Entscheidung. Mich verzehrt schon der Gedanke für allezeit bei dem Herrn zu sein.
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon PeB » 21. März 2018, 07:39

Helmuth hat geschrieben:Ja, der 2. Petrusbrief passt du dieser Thematik hervorragend, spezifisch das gesamte Kapitel 3. Es widerlegt jeden Gedanken des Prätersimus gleich im Ansatz. Ich weiß nicht, aber wir beide müssen dieses Thema hier gar nicht weiter fortsetzem, als wir uns darn ohnehin einig sind.

Mein Abschlusszitat aus dem 2. Petrusbrief daher:
1 Pertrus 3,13 hat geschrieben:Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, neue Himmel und eine neue Erde, in welchen Gerechtigkeit wohnt.



Deshalb fragte ich. Der 2. Petrusbrief wird nämlich heute eher auf 90-96 datiert, von manchen auch erst in 2. Jahrhundert und er wird nicht Petrus selbst, sondern einem Schüler zugeschrieben. Das wäre dann eine "Naherwartung" deutlich nach der Zerstörung des Tempels.

Helmuth hat geschrieben:Diese Naheerwartung erfüllt Herz mein Herz bereits heute zur Gänz! :D

Für uns wäre es vielmehr wichtig, sich darüber im Klaren zu sein, welches unsere Aufgabe dazu noch für unsere kurze verbleibende Erdenzeit ist. Wenn's hochkommt sind's bei mir gerade noch 25 bis 30 Jahre. Länger will ich hier gar nicht mehr sein. Aber das sei des Herrn Entscheidung. Mich verzehrt schon der Gedanke für allezeit bei dem Herrn zu sein.


Ich bin zuversichtlich, dass der Herr uns dahin führt, wo wir nach seinem Willen sein werden.
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