Präteristische Auslegung von Daniel

Austausch zu Fragen bzgl. AT Schriftstellen

Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Helmuth » 21. März 2018, 08:51

PeB hat geschrieben:Deshalb fragte ich. Der 2. Petrusbrief wird nämlich heute eher auf 90-96 datiert, von manchen auch erst in 2. Jahrhundert und er wird nicht Petrus selbst, sondern einem Schüler zugeschrieben.

So eine gängige HKM-Sicht. Das wirft aber folgendes Problem auf:

Wenn ein Schüler Petrus in derselben apostolischen Autorität wie Petrus stünde, müsste er sich nicht auf Petrus berufen sondern er könnte seine eigene angeben. Gott hat sich ja zu seinen Zeugen selbst mit Zeichen und Wundern gestellt.

Anders wäre es aus geistlicher Perepktive aber eine Anmaßung und daher unstatthaft. Der Brief wurde überdies durch den HG bestätigt und für kanonisch befunden.

Der Schreiber redet z.B. davon, dass er Augenzeuge des Geschehens am Berg der Verklärung war. Es wäre dann eine grobe Vortäuschung so zu tun, was nur Petrus authentisch bezeugen konnte.

Genau in solcher Überheblichkeit hat sich z.B. auch Mohammed angemaßt zu reden, wenn er fortwährend rezitiert, dass "wir" dies und das als Schrift von Allah erhalten haben. Ich erspare dazu Zitate, weil ich dieser Lügenreligion keine Plattform geben möchte.

Es widerspräche also meiner Auffassung wahrer göttlicher Inspiration und so agiert unser Herr und Gott nicht. Der beste Beweis ist Jesus selbst. Er hat kein einziges Wort selbst niedergeschrieben, aber in seinen Worte zu leben bedeutet Gottes Kraft in sich zu haben, wie Gott sie auch jeden Glaubenden bestätigt.

Die Datierung des Briefes ist wie in der Päleontologie, in der du ja Exeperte bist, eine der üblichen Annahmen. Hier heißt es, soweit ich weiß, Paläografie, wo aber Ähnliches erforscht wird.

Man stützt sich um die Schrift herum auf Zeugnisse, die aber nichts Konretes bestätigen und erlaubt dem Inhalt nicht für sich selbst zu sprechen. Hingegen bestätigen sogar außerbiblische Quellen die Echtheit der Briefinhalte, das ist phänomenal.

Mit anderen Worten, Inspiration verworfen. Wir haben nirgendwo das Original sondern nur Abschriften, und diese auch nur bruchstückhaft. Gesamt ist es alles erst im Codex Sinaticus gefunden worden. D.h. alles andere sind Annahmen. Sie sind auch erlaubt, solange man sie nicht als "Wahrheit" pubilziert.

Der Petrus Text lässt durchblicken, dass man das Thema Naheerwartung ebenso falsch verstanden hat wie es derzeit z.B. auf 4religion.de diskutiert wird.

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f=11&t=4300

Nach über hundert Seiten hat der Admin es abgetrennt und es geht weiter mit Version II. Es ist ein ähnlicher Dauerbrenner wie Diskussionen über die Trinität. Ich habe daraus gelernt, dass es mit Menschen, die keine Erfüllung mit dem HG kennen, völlig sinnlos ist, solche Themen auf Vernunftbasis zu diskutieren, weshalb ich mich nicht länger inhaltlich beteilige.

Die Mechanismen die ablaufen entsprechen ganz dem Erfahrungbericht des Paulus an Timotheus. Einen Beweis liefert die Form der Diskussuion, wie ja der Schreiber des Briefes die Konsequnezen dazu klar zieht. Ein Beleg dessen Inspiration durch das Zeugnis der vorhergesagten Wirkung.

Bei desen Briefen redet man von Spätdaterung und Pseudoepigraphen. Das ist nur inhaltlich unmöglich. Dann wären die Texte erlogen oder erdichtet. Ich glaube an Inspiration, weil ich sie auch an mir persönlich erlebe.

Lieber bete ich dann für so etwas:
Ps 127, 2 hat geschrieben:Vergeblich ist es für euch, daß ihr früh aufstehet, spät aufbleibet, das Brot der Mühsal esset; also gibt er seinem Geliebten im Schlaf.

Darauf kann man mehr bauen, als darauf hoffen, dass Geislose die Schrift so annehmen wie Gott sie aufschreiben hat lassen.

PeB hat geschrieben:Ich bin zuversichtlich, dass der Herr uns dahin führt, wo wir nach seinem Willen sein werden.

Amen! :D
Liebe Grüße
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon PeB » 21. März 2018, 13:31

Helmuth hat geschrieben:So eine gängige HKM-Sicht.


HKM = Hessisches Kultusministerium? ;)

Helmuth hat geschrieben:Wenn ein Schüler Petrus in derselben apostolischen Autorität wie Petrus stünde, müsste er sich nicht auf Petrus berufen sondern er könnte seine eigene angeben. Gott hat sich ja zu seinen Zeugen selbst mit Zeichen und Wundern gestellt.


Akzeptiert. Andererseits ist das tradierte Martyrium und der angenommene Tod Pauli um 65 nicht kanonisch. Es wäre also durchaus denkbar, dass Paulus selbst den Brief erst - im hohen Alter - um 96 verfasst haben könnte. Aber belassen wir es bei der Frühdatierung.

Helmuth hat geschrieben:Die Datierung des Briefes ist wie in der Päleontologie, in der du ja Exeperte bist, eine der üblichen Annahmen. Hier heißt es, soweit ich weiß, Paläografie, wo aber Ähnliches erforscht wird.


Es gibt auch inhaltliche Gründe für eine Spätdatierung, insbesondere die enttäuschte der Naherwartung, die hier zum Ausdruck kommt.

Helmuth hat geschrieben:
Ps 127, 2 hat geschrieben:Vergeblich ist es für euch, daß ihr früh aufstehet, spät aufbleibet, das Brot der Mühsal esset; also gibt er seinem Geliebten im Schlaf.


BTW von einem, der's im Schlaf empfangen hat:

"Als offene Stadt soll Jerusalem bewohnt werden wegen der großen Menge von Menschen und Vieh in seiner Mitte; und ich selbst, spricht der Herr, will eine feurige Mauer um es her sein und Herrlichkeit in seiner Mitte." (Sacharja 2,8-9)
"An jenem Tag werden sich viele Heidenvölker dem Herrn anschließen, und sie sollen mein Volk sein; und ich werde in deiner Mitte Wohnung machen, und du wirst erkennen, daß mich der Herr der Heerscharen zu dir gesandt hat. Und der Herr wird Juda als sein Erbteil in Besitz nehmen im heiligen Land, und er wird Jerusalem wieder erwählen." (Sacharja 2, 15-16)

Jerusalem hatte immer eine Stadtmauer. Demnach kann sich diese Vision nicht auf das frühere Jerusalem, sondern muss sich auf ein zukünftiges oder rein geistiges beziehen.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Helmuth » 21. März 2018, 15:03

PeB hat geschrieben:"Als offene Stadt soll Jerusalem bewohnt werden wegen der großen Menge von Menschen und Vieh in seiner Mitte; und ich selbst, spricht der Herr, will eine feurige Mauer um es her sein und Herrlichkeit in seiner Mitte." (Sacharja 2,8-9)

PeB hat geschrieben:Jerusalem hatte immer eine Stadtmauer. Demnach kann sich diese Vision nicht auf das frühere Jerusalem, sondern muss sich auf ein zukünftiges oder rein geistiges beziehen.

Passt doch völlig. Es ist doch nur mehr die Altstadt ummauert. Der Großteil der Bevölkerung lebt bereits außerhalb, ganz wie das Wort es voraussagt. Niemand denkt mehr Jeruslaem außen zu umzäunen, das hat man nur um die von den Palästinensern beherrschhten Gebiete heute noch mehr vor.
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon BC Editor » 22. März 2018, 11:58

PeB hat geschrieben: BTW: wie datierst du den 2. Petrusbrief [Korrektur], in dem immer noch das Warten auf Christus thematisiert wird?

Aufgrund des Inhalts, dass das Kommen des Herrn noch nicht geschehen war, aber offenbar jene Generation ihrem Ende sehr nahe war, ergibt sich, dass der Brief vor dem Beginn der mit dem Kommen Jesu verbundenen Ereignisse bzgl. der Belagerung und Zerstörung Jerusalems samt des Tempels (vgl Mt 24m Mk 13, Lk 21 !) geschrieben wurde.

Weiterhin ist das erwähnte Geschwätz der Spötter ("Na, wo bleibt denn das verheißene Kommen?") ein deutliches Zeichen dafür, dass der Zeitpunkt nahe dem Ende jener Generation gewesen sein muss, da 20-30 Jahre davor noch die große Mehrheit jener Generation am Leben war und ein Spott über ein Ausbleiben des noch in jener Generation verheißenen Kommens nur müde belächelt worden wäre und als "dummes Geschwätz" abgetan worden wäre.

Über diese indirekten Angaben im Text selbst hinaus erwähnt der Brief selbst keine weiteren Details darüber, wann er geschrieben wurde.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon BC Editor » 22. März 2018, 12:01

Helmuth hat geschrieben:
PeB hat geschrieben: "Als offene Stadt soll Jerusalem bewohnt werden wegen der großen Menge von Menschen und Vieh in seiner Mitte; und ich selbst, spricht der Herr, will eine feurige Mauer um es her sein und Herrlichkeit in seiner Mitte." (Sacharja 2,8-9)

PeB hat geschrieben: Jerusalem hatte immer eine Stadtmauer. Demnach kann sich diese Vision nicht auf das frühere Jerusalem, sondern muss sich auf ein zukünftiges oder rein geistiges beziehen.

Passt doch völlig. Es ist doch nur mehr die Altstadt ummauert. Der Großteil der Bevölkerung lebt bereits außerhalb, ganz wie das Wort es voraussagt. Niemand denkt mehr Jeruslaem außen zu umzäunen, das hat man nur um die von den Palästinensern beherrschhten Gebiete heute noch mehr vor.

"Passt doch völlig" ?? Vielleicht zu Deinen Ideen, aber recht offensichtlich keineswegs mit dem biblischen Text ...
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Helmuth » 22. März 2018, 12:13

BC Editor hat geschrieben:"Passt doch völlig" ?? Vielleicht zu Deinen Ideen, aber recht offensichtlich keineswegs mit dem biblischen Text ...

Reine Dementi sind völlig nutzlos, wenn sie keine Korrektur enthalten. Meine Aussage steht daher weiter.
Liebe Grüße
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon PeB » 22. März 2018, 14:36

Helmuth hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben:"Passt doch völlig" ?? Vielleicht zu Deinen Ideen, aber recht offensichtlich keineswegs mit dem biblischen Text ...

Reine Dementi sind völlig nutzlos, wenn sie keine Korrektur enthalten. Meine Aussage steht daher weiter.


Jesaja 17, 1-2 hat geschrieben:Dies ist die Last für Damaskus: Siehe, Damaskus wird keine Stadt mehr sein, sondern ein zerfallener Steinhaufen; seine Städte werden verlassen sein für immer, dass Herden dort weiden, die niemand verscheucht.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Helmuth » 22. März 2018, 15:06

Naja Damaskus ist nicht Jerusalem. Den Text verstehe ich nicht, was er damit zu tun haben soll
Liebe Grüße
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon PeB » 22. März 2018, 15:33

Helmuth hat geschrieben:Naja Damaskus ist nicht Jerusalem. Den Text verstehe ich nicht, was er damit zu tun haben soll


Damaskus steht noch. Ich verstehe es so, dass Damaskus vollständig und endgültig zerstört sein muss, bevor das Ende kommt.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Helmuth » 22. März 2018, 16:30

PeB hat geschrieben:Damaskus steht noch. Ich verstehe es so, dass Damaskus vollständig und endgültig zerstört sein muss, bevor das Ende kommt.

Verstehe. Aber auf den nachfolgenden Gedankengang wäre ich von selbst nicht gekommen. Intelligenzmangel! :lol:
Dahingehend ist es aber ein korrektes Argument, wodurch viele präterisitische Sichtweisen einfach zu einem Griff ins Klo werden.

Ich bleibe dabei. Ohne eine geistliche Sichtweise bleiben einem viele prophetische Worte einfach verborgen. Und viele sollen es auch weiterhin bleiben. Man weiß doch bei einem selbst nicht, wie das Leben in den nächsten 5 Jahren sein wird? Wer wagt hier eine zuverlässige Prognose? So ist das Wort. Nur dort wo wir konkrete prophetische Anaben haben, dort könnte man rechnen. Und da fallen mir mal ein Handvoll Schriftstellen ein die mit einer Vorausschau z.B. für Europa nichts zu tun haben.

Was Damaskus anbelangt, so sagte ja Gott nicht voraus, wann exakt er die Weissaung erfüllen wird. Gott baut auh in erster Linie auf unewre unerschütterlichen Glauben nicht auf eine Kalkukation, so nach dem Mott, ok, dann hätte ich nocht 35 Jahre Zeit mich zu bekehren. Es kann jederzeit passieren. Damaskus ist also gewarnt.
Liebe Grüße
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