Präteristische Auslegung von Daniel

Austausch zu Fragen bzgl. AT Schriftstellen

Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon BC Editor » 26. Juni 2017, 06:46

AlTheKingBundy hat geschrieben: Nirgends wird in der Statue genauer auf die Dauer der Reiche eingegangen. Historisch ist bekannt, dass es da große Unterschiede gab. Die Füße sind teils aus Eisen. Was stimmt, ist, dass den Reichen jeweils ein Metall zugeordnet wird. Die Instabilität der Füße wird durch den Ton angedeutet, das passt doch alles wunderbar. Außerdem beschreibt die Statue nur den Werdegang der irdischen reiche bis zur errichtung des Königreich Gottes. Was danach ist, spielt keine Rolle.

In der Tat ... es geht nur um die Zeitspanne bis zur Etablierung der Herrschaft ("Reich") Gottes ... welche laut einer weiteren Weissagung Daniels ca 5 Jahrhunderte (vgl. die Erwähnung von "70 Jahrwochen") -- und nicht 2500 Jahre -- später geschehen würde.
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Salomo hat geschrieben:Obwohl das Standbild zermahlen wird und vom Winde verweht wird und stattdessen das Königreich Gottes die ganze Erde ausfüllt glaubt man an eine Erfüllung im Jahre 70, obwohl danach das römische Reich unverändert weiter regiert hat. Weil es nichts zu sehen gab, spricht man einfach von einem unsichtbaren Vorgang. Dabei sagt Jesus, dass sein Kommen nicht verborgen sein würde, sondern wie ein Blitz allen sichtbar sein würde (Matthäus 24:26,27). Jedes Auge wird ihn sehen, sogar die Gegner, die ihn sicher nicht mit geistigen Augen sehen (Off 1:7). Beim Standbild geht es auch gar nicht um Jerusalem, sondern um Rom, das verschwindet und durch das Königreich Gottes ersetzt wird. Davon war bis jetzt absolut noch nichts zu sehen. Die Prophezeiungen enden nicht im Jahr 70, sondern gehen weit darüber hinaus. Die Heiligen haben das Königreich noch nicht übernommen.

Jesus sagt, dass man sein Reich nicht sehen wird, auch wenn es über die Erde ausgebreitet ist. Der Blitz ist doch nur ein Symbol für die Heftigkeit und Schnelligkeit. Wie stellst Du Dir denn darunter vor? Auch steht geschrieben, dass er in Wolken kommt. Kann man jemanden sehen, der in Wolken kommt oder ist damit eben eher ein unsichtbares Kommen gemeint?

Im Standbild geht es NICHT darum, dass verschiedene irdische Reiche jeweils durch ein anderes ersetzt werden! Vielmehr wird dargelegt, dass während der Herrschaft des römischen Reiches die Herrschaft Gottes etabliert würde ... wobei aus der Gesamtschau der biblischen Schriften auch NICHT ein irdisches Königreich Gottes gemeint ist, sondern die Errichtung der Herrschaft Gottes in geistlicher Hinsicht (Sieg über Sünde, Tod, etc) durch die Vollendung des Erlöserwerkes des von Gott gesandten Messias. Jesus selbst hat deutlich bezeugt, dass seine Herrschaft NICHT ein politisches Herrschen als "König" über ein sichtbares, poilitisches, irdisches "Königreich Gottes" sein würde ... eine entscheidende Wahrheit, die leider meist nicht berücksichtigt bzw. glatt geleugnet wird, weil man leider eine irdisch orientierte Gesinnung dominiert.

Zudem ergeben sich weitere Verständnisprobleme, wenn die in vielen Stellen in Offb und auch anderen Schriften der Bibel verwendete Sprache im Hinblick auf das Kommen des Herrn nicht korrekt verstanden wird und die da benutzte apokalyptische Sprache mit ihren Symbolen und Redefiguren in einer mehr oder weniger wörtlichen Art und Weise interpretiert wird! Lieber wird dann versucht, die buchstäblich wörtlich gemeinten Zeitangaben (wie "bald", "in Kürze", usw.) als nicht wörtlich gemeint hinzustellen, damit man an den irrtümlich wörtlich und somit falsch verstandenen Symbolen festhalten kann.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Helmuth » 26. Juni 2017, 08:43

BC Editor hat geschrieben:Jesus selbst hat deutlich bezeugt, dass seine Herrschaft NICHT ein politisches Herrschen als "König" über ein sichtbares, poilitisches, irdisches "Königreich Gottes" sein würde ... eine entscheidende Wahrheit, die leider meist nicht berücksichtigt bzw. glatt geleugnet wird, weil man leider eine irdisch orientierte Gesinnung dominiert.

Jesus sprach nicht, dass sein Reich KEIN politisches Reich wäre, er sagte: "Nicht von dieser Welt", was ich zweierlei auslege:

- Nicht von der damaligen Welt, in die er zur Zeit der Römer hineingeboren wurde
- Nicht von der Art dieser Welt, das heißt in einer von Sünde regierten Welt

Die Jünger meinten auch es käme durch Jesus bald der politische Umbruch und deshalb fragten sie ihn:
Apg 1, 6 hat geschrieben:Da fragten ihn die, welche zusammengekommen waren, und sprachen: Herr, stellst du in dieser Zeit für Israel die Königsherrschaft wieder her?

Doch er verneinte diese Frage nicht, stattdessen sagte er:
Apg 1, 7 hat geschrieben:Er aber sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, die Zeiten oder Zeitpunkte zu kennen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat;

Das ist also kein Negierung der Frage, sondern er sagte lediglich, dass ihre gegenwärtige Aufgbe ein andere wäre. Petrus, geleitet durch den Heiligen Geist, gibt uns einige Zeit nach Jesu Himmelfahrt Folgendes wieder:
Apg 3, 19-21 hat geschrieben:So tut nun Buße und bekehrt euch, dass eure Sünden ausgetilgt werden, damit Zeiten der Erquickung vom Angesicht des Herrn kommen und er den sende, der euch zuvor verkündigt wurde, Jesus Christus, den der Himmel aufnehmen muss bis zu den Zeiten der Wiederherstellung alles dessen, wovon Gott durch den Mund aller seiner heiligen Propheten von alters her geredet hat.

Und was die Propheten von alters her geredet hatten kann man nachlesen. Die für mich eindrucksvollsten Beschreibungen finden sich z.B. bei Jesaja 60-66 bzw. Sacharja 8-14.

Ich muss also gar nichts weiter beweisen, es steht alles klar geschrieben, wie und was das Reich ist. Und da es noch nicht etabliert ist, so muss auch unsere Generation dieses Kommen noch abwarten.

BC Editor hat geschrieben:Lieber wird dann versucht, die buchstäblich wörtlich gemeinten Zeitangaben (wie "bald", "in Kürze", usw.) als nicht wörtlich gemeint hinzustellen, damit man an den irrtümlich wörtlich und somit falsch verstandenen Symbolen festhalten kann.

Darüber habe ich schon mehrfach versucht meine Sichtweise bekannzugeben. Leider erfolglos. Aber ich habe im Gegenzug, insbesondere von Al, noch keine brauchbare Gegendarstellung erhalten.

Die historische Abkürzung ist aber keine korrekte Auslegung der Texte, denn wie sollen sich dann die noch ausstehenden Weissagungen über die Wiederherstellung erfüllen? Doch jetzt wiederhole ich mich bereits.
Liebe Grüße
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon AlTheKingBundy » 26. Juni 2017, 18:33

Helmuth hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben:Lieber wird dann versucht, die buchstäblich wörtlich gemeinten Zeitangaben (wie "bald", "in Kürze", usw.) als nicht wörtlich gemeint hinzustellen, damit man an den irrtümlich wörtlich und somit falsch verstandenen Symbolen festhalten kann.

Darüber habe ich schon mehrfach versucht meine Sichtweise bekannzugeben. Leider erfolglos. Aber ich habe im Gegenzug, insbesondere von Al, noch keine brauchbare Gegendarstellung erhalten.


Das ist nicht wahr, was Du hier behauptest. Wahr ist, dass Du nie inhaltlich auf von mir zitierte und dargelegt Verse eingegangen bist, die klar belegen, dass Jesus bezüglich seiner Wiederkunft von wenigen Jahrzehnten sprach und nicht von 2000 Jahren.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Salomo » 26. Juni 2017, 20:06

AlTheKingBundy hat geschrieben: Außerdem beschreibt die Statue nur den Werdegang der irdischen reiche bis zur Errichtung des Königreich Gottes.

Genau und deshalb ist das Königreich auch noch nicht aufgerichtet.

AlTheKingBundy hat geschrieben: Jesus sagt, dass man sein Reich nicht sehen wird, auch wenn es über die Erde ausgebreitet ist.

Selbst wenn dem so wäre, hätte man das doch deutlich vorhergesagte verschwinden des Römischen Reiches sehen müssen. Das römische Tier wird getötet und in Feuer geworfen, ihm wird die Macht genommen und es wir gänzlich vernichtet (Dan 7:11; 7:26).
Und dann kommt Jesus mit den Wolken und bekommt die Herrschaft über die Völker(Dan 7:13,14).

AlTheKingBundy hat geschrieben: Die Wolke steht doch hier für ein nicht-mehr-sehen können

Genau „nicht mehr“, umgekehrt wird daraus ein „wieder“. Wenn man Apg 1:9,11 genauer liest sieht man, dass Jesus so wiederkommt, wie er gegangen ist. Erst fuhr er sichtbar nach oben auf bis zu den Wolken, die ihn dann verschluckten. Das heißt er blieb sichtbar bis er ganz oben war. Das bedeutet umgekehrt dass er bei der Wiederkunft zunächst von den Wolken verborgen ist, bis er wieder sichtbar wird. (Matthäus 24:30; Markus 13:26; Offenbarung 1:7). Die Menschen werden deutlich erkennen, dass hier ein übernatürlicher Eingriff stattfindet. Paulus ist hier ein Bespiel dafür (Apg 9:3-4; 1.Kor 15:8). Hier sieht man, dass Jesus bei seinem Erscheinen so hell wie ein Blitz leuchtete, so dass der Paulus erst mal erblindet ist. Bei seiner Wiederkunft wird also am Himmel ein so grelles Licht erscheinen, dass man seine Gestalt gar nicht sehen kann. Sein Angesicht ist ja so hell wie die Sonne (Matthäus 17:2; Off 1:16). Da kann man auch nicht mit bloßem Auge hineinschauen und etwas erkennen. Selbst wenn das Licht in der Wolke ist, wird sie übernatürlich hell sein, als würde die Sonne darin stecken (2. Mo 16:10). Deshalb kann man ihn ja auch auf den Wolken kommen sehen, weil sein Licht hindurchstrahlt.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon AlTheKingBundy » 26. Juni 2017, 20:32

Salomo hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben: Außerdem beschreibt die Statue nur den Werdegang der irdischen reiche bis zur Errichtung des Königreich Gottes.

Genau und deshalb ist das Königreich auch noch nicht aufgerichtet.


Der "Logik" kann ich nicht folgen.

Salomo hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben: Jesus sagt, dass man sein Reich nicht sehen wird, auch wenn es über die Erde ausgebreitet ist.

Selbst wenn dem so wäre, hätte man das doch deutlich vorhergesagte verschwinden des Römischen Reiches sehen müssen. Das römische Tier wird getötet und in Feuer geworfen, ihm wird die Macht genommen und es wir gänzlich vernichtet (Dan 7:11; 7:26).
Und dann kommt Jesus mit den Wolken und bekommt die Herrschaft über die Völker(Dan 7:13,14).


Prophetien sind nicht immer streng chronologisch, ansonsten wäre Daniel 7 komplett unlogisch, denn:

Dan 7,12 Und den übrigen Tieren wurde ihre Herrschaft weggenommen, und Lebensdauer wurde ihnen gegeben bis auf Zeit und Stunde.


Wie kann den übrigen Tieren die Herrschaft weggenommen werden, wenn das römische Reich zuvor in Vers 11 vernichtet wurde? Außerdem begehst Du den Fehler, in dem 4. Tier bzw. den Beinen und den Füßen des Standbildes ein abgeschlossenes Reich zu sehen. Wenn Du Daniel 7 und Offb 13 bzw. Offb 17 aufmerksam liest, wird Dir auffallen, dass von einer festen Abfolge von Herrschern (Königen) die Rede ist, bis das Königreich Gottes kommt. Was danach kommt, ist irrelevant.

Salomo hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben: Die Wolke steht doch hier für ein nicht-mehr-sehen können

Genau „nicht mehr“, umgekehrt wird daraus ein „wieder“. Wenn man Apg 1:9,11 genauer liest sieht man, dass Jesus so wiederkommt, wie er gegangen ist. Erst fuhr er sichtbar nach oben auf bis zu den Wolken, die ihn dann verschluckten. Das heißt er blieb sichtbar bis er ganz oben war.


Genau das steht nicht geschrieben. Er verschwand in der Wolke und er kommt in der Wolke.

Apg 2,9 Und als er dies gesagt hatte, wurde er vor ihren Blicken emporgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf vor ihren Augen weg.


Apg 2,11 Dieser Jesus, der von euch weg in den Himmel aufgenommen worden ist, wird so kommen, wie ihr ihn habt hingehen sehen in den Himmel.


Er ist in einer Wolke vor ihren Augen weg = unsichtbar gegangen und er kommt genauso unsichtbar wieder. So steht es geschrieben.

Salomo hat geschrieben:Die Menschen werden deutlich erkennen, dass hier ein übernatürlicher Eingriff stattfindet. Paulus ist hier ein Bespiel dafür (Apg 9:3-4; 1.Kor 15:8). Hier sieht man, dass Jesus bei seinem Erscheinen so hell wie ein Blitz leuchtete, so dass der Paulus erst mal erblindet ist. Bei seiner Wiederkunft wird also am Himmel ein so grelles Licht erscheinen, dass man seine Gestalt gar nicht sehen kann. Sein Angesicht ist ja so hell wie die Sonne (Matthäus 17:2; Off 1:16). Da kann man auch nicht mit bloßem Auge hineinschauen und etwas erkennen. Selbst wenn das Licht in der Wolke ist, wird sie übernatürlich hell sein, als würde die Sonne darin stecken (2. Mo 16:10). Deshalb kann man ihn ja auch auf den Wolken kommen sehen, weil sein Licht hindurchstrahlt.


Ohweh....
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Salomo » 26. Juni 2017, 20:45

Also noch mal deutlicher:

Apg 2,11 "wie ihr ihn habt hingehen sehen in den Himmel" Sie sahen ihn also in den Himmel gehen.

Apg 2,9 "Und als er dies gesagt hatte, wurde er vor ihren Blicken emporgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf vor ihren Augen weg."
Apg 2,9 im Rückwärtsgang: "Eine Wolke gab ihn frei vor ihren Augen und er kam vor ihren Blicken herab"

Das Beispiel des Paulus, wie es ist wenn Jesus erscheint, ist ein prophetisches Vorbild.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Salomo » 27. Juni 2017, 03:46

Noch etwas zu der Generation die nicht vergehen wird. Ich habe mir Mat 24 noch mal angeschaut:

32 An dem Feigenbaum lernt ein Gleichnis: Wenn seine Zweige jetzt saftig werden und Blätter treiben, so wisst ihr, dass der Sommer nahe ist.
33 Ebenso auch: Wenn ihr das alles seht, so wisst, dass er nahe vor der Tür ist.
34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht.

Wenn man das genau liest, sagt Jesus nicht dass alle seine Prophezeiungen während einer Generation vollständig eintreffen, sondern nur das alle Vorzeichen während einer Generation eintreffen. „Dies alles“ sind nur die Vorzeichen, welche die Nähe des Menschensohnes anzeigen.

Die Prophezeiungen über die Zerstörung Jerusalems haben sich buchstäblich erfüllt. Man kann sogar sagen, dass sich die weiteren Prophezeiungen Jesu aus Mat 24 in einem geistigen Sinne erfüllt haben, ungefähr so, wie die Präteristen das erklären. Aber gemäß der Visionen vom Standbild und den vier Tieren ist die buchstäbliche Aufrichtung des Königreich Gottes auf Erden erst in Verbindung mit der Zerstörung des Römischen Reiches. Also ist eine weitere buchstäbliche Erfüllung, der geistigen Erfüllung zu erwarten. "Dein Reich komme, Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden" Amen
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon AlTheKingBundy » 27. Juni 2017, 04:04

Salomo hat geschrieben:Also noch mal deutlicher:

Apg 2,11 "wie ihr ihn habt hingehen sehen in den Himmel" Sie sahen ihn also in den Himmel gehen.

Apg 2,9 "Und als er dies gesagt hatte, wurde er vor ihren Blicken emporgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf vor ihren Augen weg."
Apg 2,9 im Rückwärtsgang: "Eine Wolke gab ihn frei vor ihren Augen und er kam vor ihren Blicken herab"

Das Beispiel des Paulus, wie es ist wenn Jesus erscheint, ist ein prophetisches Vorbild.


Also kommt er erst unsichtbar und dann sichtbar? Er verschwand in einer Wolke und er wird kommen in Wolken, das ist die Aussage.

Mat 24, 30 Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen am Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Stämme des Landes, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Macht und Herrlichkeit.


Was erscheint am Himmel Jesus selbst oder DAS ZEICHEN des Sohnes? Ich erinnere: die Jünger fragten auch nach den Zeichen seiner Wiederkunft! Wenn Du es wörtlich auslegst, dann muss Jesus AUF Wolken (wie auf einem Tablett) für alle Menschen der Welt gleichzeitig zu sehen sein.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon AlTheKingBundy » 27. Juni 2017, 04:10

Salomo hat geschrieben:Wenn man das genau liest, sagt Jesus nicht dass alle seine Prophezeiungen während einer Generation vollständig eintreffen, sondern nur das alle Vorzeichen während einer Generation eintreffen. „Dies alles“ sind nur die Vorzeichen, welche die Nähe des Menschensohnes anzeigen.


Ich würde eher sagen, wenn man ungenau liest. Da steht doch nicht alles bis auf, sondern ohne Einschränkung "dies alles". Du willst also sagen, das ein paar Zeichen in der damaligen Generation stattfanden und 2000 Jahre später der Rest? Das ist doch Unfug.

Salomo hat geschrieben:Die Prophezeiungen über die Zerstörung Jerusalems haben sich buchstäblich erfüllt. Man kann sogar sagen, dass sich die weiteren Prophezeiungen Jesu aus Mat 24 in einem geistigen Sinne erfüllt haben, ungefähr so, wie die Präteristen das erklären. Aber gemäß der Visionen vom Standbild und den vier Tieren ist die buchstäbliche Aufrichtung des Königreich Gottes auf Erden erst in Verbindung mit der Zerstörung des Römischen Reiches. Also ist eine weitere buchstäbliche Erfüllung, der geistigen Erfüllung zu erwarten. "Dein Reich komme, Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden" Amen


Nur leider ist das nicht schriftkonform. Nimm mal die Parallele aus Luk 21:

Luk 21,6-7 Diese Dinge, die ihr seht: Tage werden kommen, in denen nicht ein Stein auf dem anderen gelassen wird, der nicht abgebrochen werden wird. 7 Sie fragten ihn aber und sagten: Lehrer, wann wird denn dies sein, und was ist das Zeichen, wann dies geschehen soll?


Jesus sagt: der Tempel wird zerstört werden. Die Jünger fragem: WANN wird das sein und an welchen Zeichen erkennt man WANN es geschehen soll. Klare Frage, klare Antwort Jesu:

Luk 21,22 Denn dies sind Tage der Rache, dass alles erfüllt werde, was geschrieben steht.


Daniel war übriges damals schon vollständig verfasst und bekannt. Hat Jesus nun gelogen oder sich geirrt, als er sagte, dass mit der Zerstörung des Tempels alle Schrift erfüllt ist?
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Salomo » 27. Juni 2017, 05:29

Die Vor-Zeichen haben sich erfüllt, aber nicht alles was dadurch angezeigt wird und mit der Nähe des Menschensohnes zusammenhängt hat sich endgültig erfüllt. Teilweise gab es nur eine geistige Vorerfüllung, aber die buchstäbliche Erfüllung steht noch aus.

"dass alles erfüllt werde, was geschrieben steht" muss man im Kontext sehen und da ging es um die Zerstörung Jerusalems mit seinem Tempel. Damit alles erfüllt wird was geschrieben steht, musste der Tempel zerstört werden. Das war ein wichtiger Schritt. Andere Schritte zur Erfüllung passierten schon vorher und andere werden noch passieren, wie die Entmachtung und Zerstörung des Römischen Reiches, die ganz offensichtlich noch nicht passiert ist, aber ganz deutlich vorausgesagt wurde. Erst dann wird sich alles erfüllt haben.

Am Kreuz sagte Jesus ja auch, es ist vollbracht. Da hatte er alles vollbracht, was bis dahin nötig war, aber es folgten noch weitere Schritte (Joh 19:30).
Kurz zuvor fehlte noch ein Punkt, sie hatten ihm wie vorhergesagt noch keinen Essig gegeben (Ps 69:21), deshalb sagte er: "Mich dürstet" (Joh 19:28-29). Darauf haben sie aber nicht gleich reagiert. Deshalb schreit er laut: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen" (Markus 15:34). Erst darauf hin läuft jemand los und holt den Essig-Wein (Markus 15:35-36).

Die fehlende Zerstörung des Römischen Reiches ist ein Knackpunkt an dem ihr nicht vorbei kommt. Die einzige befriedigende Lösung für alle Seiten ist eine erste teilweise nur geistige Erfüllung der Vorhersagen Jesu (so oder so ähnlich wie sie die Präteristen sehen) und eine zweite buchstäbliche Erfüllung. Wobei sich das, was sich beim ersten Mal buchstäblich erfüllt hat, beim zweiten Mal dann in übertragenen Sinn erfüllen könnte. Ihr würdet den Allmächtigen ziemlich klein machen, wenn ihr ihm eine solche doppelt vollständige Erfüllung nicht zutrauen würdet.

BC Editor hat geschrieben:es geht nur um die Zeitspanne bis zur Etablierung der Herrschaft ("Reich") Gottes ... welche laut einer weiteren Weissagung Daniels ca 5 Jahrhunderte (vgl. die Erwähnung von "70 Jahrwochen") -- und nicht 2500 Jahre -- später geschehen würde.


Die 70 Wochen stehen zwischen der Vision vom Widder und dem Ziegenbock und der Vision von den Nord- und Südkönigen, beides Vorhersagen über die Perser, Griechen bis hin zu den Römern. Die zweite Vision geht dabei besonders detailliert auf die Griechen ein.

Zwischen den Visionen von Standbild und den vier Tieren, finden wir aber sieben Zeiten. Sowohl das Standbild, als auch die sieben Zeiten, sind ja aus Träumen Nebukadnezars, haben also eine Verbindung. Und damit geben die sieben Zeiten den Zeitrahmen. Sieben Zeiten sind 7x360 Tage = 2520 prophetische Jahre. Die gehen also weit über das Jahr 70 nach Christus hinaus in die Neuzeit. Und genauso wie die 70 Jahrwochen schon vor dem Ende des jüdischen System zu Ende waren, können die 2520 Jahre auch vor dem Ende des weltweiten Systems zu Ende gegangen sein. Das sind nur Zeiger, die auf den Anfang der jeweiligen Endzeit deuten.
Zuletzt geändert von Salomo am 27. Juni 2017, 06:47, insgesamt 1-mal geändert.
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