1.Mose 1,1

Austausch zu Fragen bzgl. AT Schriftstellen

Re: 1.Mose 1,1

Beitragvon pavle » 8. Februar 2016, 20:01

Hallo, dir ist schon klar, dass Mose nicht auf Deutsch schrieb?
Mose schrieb:
בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ והארץ היתה תהו ובהו וחשך על־פני תהום zumindest nach dem Codex Leningradensis.
Der Merismus Himmel und Erde bedeutet Weltall.

Nur damit kein Missverständnis aufkommt. Unsere Übersetzungen sind zumindest in 1 Mose 1 alle OK. Eine andere Übersetzung würde im Deutschen Hinzufügungen benötigen.
Der Im-Am-Streit ist eher im Laienbereich ein Thema. Es könnte genau so gut Bei, Nach, Vor dem und Als heißen.
Genesis 1,1-3 ist übrigens ein ganz interessantes Thema in der Forschung. Da wurden schon dutzende Bücher geschrieben. Wer Zeit hat, darf sich gerne damit näher befassen - ist wirklich interessant.

Erkläre mir bitte was Falsch ist bei der Reihenfolge. Es interessiert mich wirklich. Ich kann auch noch viel lernen.
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Re: 1.Mose 1,1

Beitragvon AlTheKingBundy » 9. Februar 2016, 07:47

Also das ist mir neu, ich dachte, Mose hätte alles auf deutsch niedergeschrieben :)

Keine Ahnung, wie Du schlussfolgern kannst, dass Himmel und Erde mit dem Weltall gleichzusetzen sein könnte. Die Bibel hat bezüglich dieser Begriffe (im hebräischen) klare Vorstellungen, die sich leicht aus den vesrchiedenen Kontexten ablesen lassen. Und auch wenn dem so wäre, lässt es nicht Deine abenteurlichen physikalischen Interpretationen zu. Erläutert habe ich bereits, was daran murksig ist. Wenn dem so wäre, würdest Du Gott eine unvollkommene Schöpfung unterstellen, die quasi via Wunder nachkorrigiert werden musste.
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Re: 1.Mose 1,1

Beitragvon pavle » 9. Februar 2016, 22:43

??? Was ??? Wann habe ich so etwas behauptet?
Lese bitte nochmal meinen Post durch? Da steht nichts von "nachbessern". Im Gegenteil.

Wenn du aufmerksam die Bibel ließt, merkst du wo Himmel und Erde steht, dass immer das gesamte Weltall (incl. Erde) gemeint ist. Das ist in der Forschung unstrittig. Ich habe noch nie einen Altphilologen gehört, der etwas anderes behauptet.
Bitte schreibe wo du es gelesen hast.

Nochmal zur Physik:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Die Naturgesetze können nicht unabhängig von Raum und Zeit geschaffen werden. Die ersten drei Punkte müssen gleichzeitig existieren. Raum existiert nicht ohne Zeit und die Naturgesetze nicht ohne ide Raum-Zeit.

Erkläre das bitte bzw. belege es.
Du schreibst: Gott kann nicht - das ist falsch. Gott kann alles!

Wenn du meinst, dass Gott alle drei auf einmal gemacht hat - OK. Wo liegt dein Problem?
pavle
 
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Re: 1.Mose 1,1

Beitragvon AlTheKingBundy » 10. Februar 2016, 15:13

pavle hat geschrieben:??? Was ??? Wann habe ich so etwas behauptet?
Lese bitte nochmal meinen Post durch? Da steht nichts von "nachbessern". Im Gegenteil.


Ich habe nicht gesagt, dass Du das behauptet hast, sondern es wäre eine logische Schlussfolgerung aus dem, was Du behauptet hast.

pavle hat geschrieben:Wenn du aufmerksam die Bibel ließt, merkst du wo Himmel und Erde steht, dass immer das gesamte Weltall (incl. Erde) gemeint ist. Das ist in der Forschung unstrittig. Ich habe noch nie einen Altphilologen gehört, der etwas anderes behauptet.
Bitte schreibe wo du es gelesen hast.


Mit Sicherheit ist nicht das Weltall damit gemeint. Dann erklär mir z.B. mal bitte folgendes:

Jes 1,1-2: Die Vision, die Jesaja, der Sohn des Amoz, über Juda und Jerusalem geschaut hat in den Tagen von Usija, Jotam, Ahas, Hiskia, den Königen von Juda. Höre, du Himmel, und horch auf, du Erde! Denn der HERR hat geredet: Ich habe Kinder großgezogen und auferzogen, sie aber haben mit mir gebrochen.

Wie kann das Weltall zuhören? Himmel und Erde sind OFT Redefiguren für ein Herrschaftssystem, welches, bzw. den Wechsel desselben, wenn von einer Erschütterung oder einem Vergehen von Himmel und Erde die Rede ist. In 1. Mose 1 ist damit aber etwas anderes gemeint.

pavle hat geschrieben:Nochmal zur Physik:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Die Naturgesetze können nicht unabhängig von Raum und Zeit geschaffen werden. Die ersten drei Punkte müssen gleichzeitig existieren. Raum existiert nicht ohne Zeit und die Naturgesetze nicht ohne ide Raum-Zeit.

Erkläre das bitte bzw. belege es.
Du schreibst: Gott kann nicht - das ist falsch. Gott kann alles!

Wenn du meinst, dass Gott alle drei auf einmal gemacht hat - OK. Wo liegt dein Problem?


Dafür benötigst Du elementares mathematisch-physikalsiches Grundwissen. Die Relativitätstheorie von Einstein zeigt die untrennbare Verknüpfung von Raum und Zeit und die Kopplung der Raumzeit an jegliche Energie- und Materieverteilung.
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Re: 1.Mose 1,1

Beitragvon Sola_Scriptura » 3. April 2016, 13:32

Hallo pavle, deinen Verlauf der Schöpfungstage finde ich sehr interessant und gelungen. Es ist richtig, dass in Tag 2 keine metallene Himmelkuppel oder dergleichen entsteht, sondern eine erste Atmosphäre. Und am 5. Tag sind neben den Meerestieren nicht bloß Vögel, sondern allgemein fliegende Tiere gemeint.

Allerdings stört mich deine Zusammenfassung des 6. Tages, weil du Ereignisse aus der Paradiesgeschichte einstreust, die nicht dorthin gehören. Der Begriff ādām in Gen. 1.26/27 schließt das weibliche Geschlecht ein (...männlich und weiblich erschuf er sie (die Menschen)), von daher kann es nicht der Name einer männlichen Einzelperson sein, sondern nur den Menschen als Art bezeichnen. Die Verwendung der Artikel zeigt ein Kollektiv an. Männlein und Weiblein entstehen nicht nacheinander, sondern gleichzeitig, und zwar in unbestimmter Anzahl, wie davor die Pflanzen und Tiere. Der Garten kommt erst in den nächsten Kapiteln; Paradies bedeutet wörtlich Einfriedung, Umzäunung, im ersten Kapitel geht es aber um die ganze Erde. Die Paradiesgeschichte mit Adam, Eva und dem Garten spielt sich am Beginn des bis heute andauernden 7. Tages ab.

Noch ein paar Anmerkungen:
Ein "vor der Schöpfung" wird in der Schöpfungsgeschichte nicht angesprochen, nur dass es einen Anfang gab. Diese Darstellung widerspricht der bis ins frühe 20. Jahrhundert vorherrschenden steady-state-Theorie. Die Naturgesetze konnten erst gut 15 min. nach dem Urknall entstehen, nicht "davor".
In Gen. 1.3 kommt das Licht nicht neu ins Dasein. Gerade weil in Gen. 1.1 das ganze Weltall entstanden war, wimmelte es dort nur so vor Licht, welches nun endlich zur Erde vordringen konnte. Die Dunkelheit hatte sich explizit auf die Erde beschränkt. Das mit den Engeln und ihren Sünden passt nicht in das nüchterne 6-Tage-Werk, es erinnert zu sehr an das Enuma-Elisch mit seinen allzumenschlichen Götterstreitereien.
Mit freidenkerischen Grüßen
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Re: 1.Mose 1,1

Beitragvon carboni » 27. April 2016, 08:47

In der Bibel lesen wir klar, dass Eva nach Adam erschaffen wurde. Das ändert sich auch nicht indem in einer zusammenfassenden Gesamtaussage diese Unterscheidung nicht mehr erwähnt wird.
Adam und Eva werden in der Bibel deutlich als Eigennamen benutzt und konkreten Personen zugeordnet. Das ein Name auch eine Bedeutung allgemeinerer Art haben kann spielt dabei keine Rolle.
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Re: 1.Mose 1,1

Beitragvon Sola_Scriptura » 28. April 2016, 13:20

Weder für Adam noch für Eva wird das Wort "erschaffen" (bara) verwendet, was schon Beweis genug ist, dass beide nicht ad hoc entstanden und erst recht nicht die ersten Menschen überhaupt waren. Die sind nicht mal ein neuer Menschentyp, nur Abkömmlinge der Präadamiten aus Gen. 1.26/27. Und zwischen "dem Menschen" schlechthin und einer bestimmten Person, die Adam heißt, besteht selbstredend ein gewaltiger Unterschied.
Mit freidenkerischen Grüßen
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Re: 1.Mose 1,1

Beitragvon carboni » 28. April 2016, 15:56

Hallo Sola,

das ist schnell widerlegt.

1. Mose 5
1 Dies ist das Buch von Adams Geschlechtern. An dem Tage, da Gott Adam schuf, machte er ihn im Gleichnis Gottes.
2 Mann und Weib schuf er sie, und er segnete sie und gab ihnen den Namen Mensch, an dem Tage, da sie geschaffen wurden. -


In der hebräischen Bibel steht dort überall 'bara' (er schuf).

Ebenso

(1.Mo 1:27 [Elb1871])

Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; Mann und Weib schuf er sie.


Auch wird uns erklärt das er ihm den Namen 'Mensch' gab. Wir brauchen also gar nicht zu spekulieren, die Erklärung kann man direkt in der Bibel nachlesen.
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Re: 1.Mose 1,1

Beitragvon Sola_Scriptura » 28. April 2016, 16:32

Hallo carboni,
die Wiedergabe von Gen. 5.1 ist irreführend. Korrekterweise hätte mit "Mensch" übersetzt werden müssen statt schon wieder "Adam" zu bemühen. Der Autor lässt den Stammbaum der gesamten Menschheit kurz Revue passieren ("...das Buch von des Menschen Geschlecht.") und hängt Adam erst in Gen. 5.3 wieder dran. In Gen. 5.2 bekommt der Mensch den Namen Mensch als Spezies, nicht als Individuum (...gab ihnen den Namen Mensch...). Deshalb schaltet der Übersetzer sofort wieder auf die Übersetzung mit Mensch um, weil "Adam" spätestens hier keinen Sinn mehr machen würde. Sonst könnte ja der Eindruck entstehen, dass eine Frau (bzw. mehrere) einen Männernamen verpasst bekam. Nichtmal mit solchen Eiertänzen vermögen die frommen Übersetzer darüber hinwegzutäuschen, dass Gen. 5.1/2 dasselbe Kollektiv (sprich: eine Population unbestimmter Stärke) meint wie Gen. 1.27, daher auch dasselbe Verb.
Mit freidenkerischen Grüßen
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Re: 1.Mose 1,1

Beitragvon carboni » 29. April 2016, 06:10

Hallo Sola,

ich antworte zwar ungern mit Links, aber in diesem Fall mache ich es mal ausnahmsweise, weil es sich wirklich lohnt. Wort und Wissen ist auf dieses Thema ausgiebig eingegangen. Die Frage nach der Historizität von Adam und Eva wird ja immer wieder gestellt, auch wenn dies in der Bibel eindeutig beantwortet wird. Nach dem Lesen dieses Artikels dürfte klar sein, dass die Bibel den Ursprung der Menschheit bei Adam und Eva legt und sie als erste Menschen ansieht:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjShPaeiLPMAhWrJMAKHcIsC6gQFggjMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.wort-und-wissen.de%2Fartikel%2Fa17%2Fa17.pdf&usg=AFQjCNFqygRbScXnLXLwhDjjpa8ufUhEeQ&bvm=bv.120853415,d.bGg&cad=rja

oder suchen nach: Entmythologisierung für Evangelikale: Haben Adam und Eva wirklich nicht gelebt?
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