1Mo 3,1

Austausch zu Fragen bzgl. AT Schriftstellen

Re: 1Mo 3,1

Beitragvon Michael » 22. Mai 2013, 12:11

Hallo Wolfgang,
in Salomos Tempel waren hölzerne Abbildungen dieser Göttin, ich denke wenn man sowohl was die Bibel und was die Archäologie berichten zusammen betrachtet, dann ist dieses Bild richtig:

In Israel and Judah

Between the 10th century BC and the beginning of their exile in 586 polytheism was normal throughout Israel;it was only after the exile that worship of Yahweh alone became established, and possibly only as late as the time of the Maccabees (2nd century BC) that monotheism became universal among Jews.Some biblical scholars believe that Asherah at one time was worshiped as the consort of Yahweh, the national God of Israel.There are references to the worship of numerous Gods throughout Kings, Solomon builds temples to many Gods during his reign and Josiah is reported as cutting down the statues of Asherah in the temple Solomon built for Yahweh. (Josiah's grandfather, Manasseh, had erected this statue. 2 Kings 21:7) Further evidence includes, for example, an 8th century combination of iconography and inscriptions discovered at Kuntillet Ajrud in the northern Sinai desert[ where a storage jar shows three anthropomorphic figures and an inscription that refers to "Yahweh … and his Asherah".[12][13] Further evidence includes the many female figurines unearthed in ancient Israel, supporting the view that Asherah functioned as a goddess and consort of Yahweh and was worshiped as the Queen of Heaven.
Schau mal auch hier: Judges 6:25 That is, a wooden symbol of the goddess Asherah; also in verses 26, 28 and 30

Das mag uns nicht gefallen, war aber nach den Erkenntnissen die wir haben, leider so!
LG
Michael
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Re: 1Mo 3,1

Beitragvon BC Editor » 22. Mai 2013, 14:01

Hallo Michael,
Michael hat geschrieben:in Salomos Tempel waren hölzerne Abbildungen dieser Göttin, ich denke wenn man sowohl was die Bibel und was die Archäologie berichten zusammen betrachtet, dann ist dieses Bild richtig:

irgendwie scheint es, wir reden (schreiben) hier aneinander vorbei ....

Was Du da zitierst beschreibt das, was ich auch schon zuvor gesagt habe, dass nämlich im Laufe der Abwendung von YHWH die Israeliten sich Götzendienst zuwandten und im Zuge dieses Abfalls vom wahren Gott sogar Statuen von Götzen der Kanaaniter u.a. Völker im Tempel aufgestellt wurden.

Der Punkt ist aber ein ganz anderer: Diese Götzen waren doch nicht Teil der von YHWH gegebenen Anweisungen zum Bau und zur Ausstattung Seines Tempels ! Mit anderen Worten, Hinweise auf einen Gott der Kanaaniter mit Namen "El" und eine Göttin mit kannanitischem Namen sind doch nicht als tatsächliche (weitere) Eigennamen des wahren Gottes YHWH, usw. zu betrachten! Das aber scheint mir, was Du in all den Kommentaren annimmst und weshalb Du bestimmte frühe biblische Berichte so auslegst, als wäre "El" ein Eigenname des wahren Gottes YHWH, weil er Eigenname des kannaitischen Gottes "El" ist

Mein Punkt war, dass der Begriff "El" in der Bibel zwar als ein umschreibender Begriff für YHWH benutzt wird, nicht anders wie auch einige anere Begriffe, weil diese auf Ihn als den wahren Gott in noch größerem Maße zutreffen wie sie von anderen Völkern auf andere Götter angewendet wurden. "El" ist offenbar der Eigenname eines kanaanitischen Gottes, aber deshalb nicht auch ein Eigenname YHWHs.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: 1Mo 3,1

Beitragvon Michael » 22. Mai 2013, 23:27

Hallo Wolfgang,
meine Position zu EL habe ich doch schon dargelegt:
Er wird sowohl als Eigenname als auch nur als Bezeichnung für Gott in der Bibel benutzt, Beispiele wurden von mir auch genannt!
Es gibt auch klare Hinweise, dass es zu einer Vereinigung mit Yahweh kam, Beispiele habe ich auch genannt!

Hier noch einmal ein Zitat, das ich noch nicht gebracht habe:

According to " The Oxford Companion to World Mythology ",
It seems almost certain that the God of the Jews evolved gradually from the Canaanite El, who was in all likelihood the 'God of Abraham'... If El was the high God of Abraham - Elohim, the prototype of Yahveh - Asherah was his wife, and there are archeological indications that she was perceived as such before she was in effect 'divorced' in the context of emerging Judaism of the 7th century BCE. (See 2 Kings 23:15)".

Du scheinst das nicht akzeptieren zu können oder zu wollen, nun ja für mich ist das offensichtlich so, vielleicht muss man auch noch berücksichtigen, dass Abraham ja Hebräer war und das Judentum ja so noch nicht existierte, zu seiner Zeit!

LG
Michael
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Re: 1Mo 3,1

Beitragvon Michael » 23. Mai 2013, 01:11

Hallo Wolfgang,
hier noch eine Stelle im Tanakh, wo YHVH sich sogar als EL zu erkennen gibt!

Isaiaha 46:9:
Remember the former events of old, for I am EL (Eigenname) and there is no one else Elohim (Gott), and there is no one like me.

So steht es in der hebräischen Bibel! Zu beachten ist, das einmal EL benutzt wird und im selben Satz Elohim, das kann dann eigentlich nicht gleichbedeutend sein,
einmal bezeichnet es den Namen und einmal allgemein Gott! Ausserdem der Hinweis auf alte Zeiten, Abraham war Aramaeer und denen war EL bereits bekannt,
also nicht erst seit dem Einzug in Canaan! Dies geht in den Übersetzungen meist verloren, man findet es aber in der ISR Bibel, die die Orginalnamen beibehält!
Aus dem Kontext geht klar hervor, dass hier YHVH spricht!
Die Bibel des Institute for Scripture Research (ISR) ist was die hebräische Bibel betrifft übrigens sehr gut!
LG
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Re: 1Mo 3,1

Beitragvon BC Editor » 23. Mai 2013, 12:28

Hallo Michael,
Michael hat geschrieben:Es gibt auch klare Hinweise, dass es zu einer Vereinigung mit Yahweh kam, Beispiele habe ich auch genannt!

was soll "Vereinigung mit YHWH" besagen? Du meinst also, dass der kanaanitische Gott "El" identisch ist mit dem wahren Gott YHWH? oder dass die Israeliten den kanaanitischen Gott "El" zu ihrem einzigen Gott YHWH gemacht und diesen dann als den für sie wahren Gott übernommen haben? Oder etwas anderes?
Michael hat geschrieben:Hier noch einmal ein Zitat, das ich noch nicht gebracht habe:
According to " The Oxford Companion to World Mythology ",
It seems almost certain that the God of the Jews evolved gradually from the Canaanite El, who was in all likelihood the 'God of Abraham'... If El was the high God of Abraham - Elohim, the prototype of Yahveh - Asherah was his wife, and there are archeological indications that she was perceived as such before she was in effect 'divorced' in the context of emerging Judaism of the 7th century BCE. (See 2 Kings 23:15)".

Du scheinst das nicht akzeptieren zu können oder zu wollen,

Ich gehe davon aus, dass Gott nicht eine "Erfindung" von Menschen ist, bzw. sich im Laufe der Jahre in einer Art Evolution sich der kanaanitischem Gott "El" zum wahren Gott YHWH der Hebräer "entwickelt" hat. Auch sehe ich keine Hinweise darauf, dass der kanaanitische Gott "El" aller Wahrscheinlichkeit nach "der Gott Abrahams" war. Noch sehe ich in den biblischen Schriften einen Hinweis darauf, dass der wahre Gott YHWH eine Götterfrau "Asherah" an seiner Seite hat. Nach meinem Dafürhalten sind die biblischen Schriften keine Werke der Mythologie, auch wenn gelehrte Leute im Namen Oxfords anscheinend dieser Meinung sind.
Michael hat geschrieben:nun ja für mich ist das offensichtlich so, vielleicht muss man auch noch berücksichtigen, dass Abraham ja Hebräer war und das Judentum ja so noch nicht existierte, zu seiner Zeit!

Die Frage ist doch gar nicht, ob das Judentum schon so zu seiner Zeit existierte, sondern die Frage ist, ob und welcher Gott sich Abraham offenbart hat und welcher Gott dann auch als der wahre Gott anzusehen ist. Ist YHWH eigentlich der Hauptgott Kanaans? Oder ist der Gott Kanaans eine falsche Gottheit / ein Götze ?
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: 1Mo 3,1

Beitragvon Michael » 23. Mai 2013, 15:34

Hallo Wolfgang,
also die Gottesverehrung hat in Israel und Judea ganz offensichtlich eine Entwicklung zum einen Gott Jahweh hin durchgemacht,
erst ab 586 BC hatte sich die alleinige Verehrung Jahwehs durchgesetzt! Archäologische Funde, dass die Göttin als Frau Yahwehs
verehrt wurde (im Tempel Salomons) habe ich Dir genannt, das ignorierst Du!
Leider gehst Du garnicht auf die Bibelstelle ein, die ich genannt habe, in der Jahweh sich selbst mit EL identifiziert!
Du scheinst doch tatsächlich keinerlei andere Quellen als die Bibel zur Kenntnis zu nehmen, oder sehe ich das falsch?
Ich denke man muss alle Quellen in Betracht ziehen, Archäologie ist doch keine Spielerei! Ausserdem wird das hoelzerne Bildnes der Göttin in der Bibel erwähnt,
ich suche Dir gerne auch diese Stellen heraus, findest Du aber auch leicht selbst raus! Mich beschleicht aber der Verdacht, dass uns das nicht weiter bringen wird,
da Du es wie mir scheint ignorieren wirst, oder irre ich mich?

Liebe Grüße
Michael
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Re: 1Mo 3,1

Beitragvon Michael » 23. Mai 2013, 15:59

Hallo Wolfgang,
die Göttin wird erwähnt in der Bibel:
He set the engraved image of Asherah, that he had made, in the house of which Yahweh said to David and to Solomon his son, "In this house, and in Jerusalem, which I have chosen out of all the tribes of Israel, will I put my name forever;
2 Kings 21:7
Und insgesamt 40 mal!!!!! wird sie oder ihr Image erwähnt. Also besteht da kein Gegensatz zwischen Archäologie und Bibel!

LG
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Re: 1Mo 3,1

Beitragvon BC Editor » 23. Mai 2013, 16:26

Hallo Michael
Michael hat geschrieben:also die Gottesverehrung hat in Israel und Judea ganz offensichtlich eine Entwicklung zum einen Gott Jahweh hin durchgemacht,
erst ab 586 BC hatte sich die alleinige Verehrung Jahwehs durchgesetzt!

was heißt denn "alleinige Verehrung Jahwehs durchgesetzt"? Es scheint eher offensichtlich, dass in Israel auch nach 586BC noch falsche Götter an Stelle YHWHs verehrt wurden, was von den biblischen Propheten teilweise vorausgesagt und auch als Greuel angeprangert wurde.
Außerdem fing entsprechend der biblischen Berichte die Verehrung des wahren Gottes als allein wahren Gottes doch nicht erst ca 586BC an, sondern war das, was Abraham bereits von eben diesem einen wahren Gott bereits in Mesopotamien aufgetragen wurde ... es war doch gerade eben dieser eine wahre Gott YHWH, der Abraham auftrug, von Chaldäa weg zu ziehen, u.a. sicher auch, um ihn von seiner Umgebung und auch Verwandtschaft, die Götzen (und nicht etwa andere wahre Götter) verehrten, zu trennen. YHWH selbst hat sich nie als "Ehemann" der Göttin Asherah offenbart, oder ? Manche Völker scheinen ihren Hauptgott "El" (nicht aber YHWH, den Gott Abrahams) als Göttergatten der Asherah definiert zu haben, das abtrünnige Israel übernahm anscheinend zweitweise derartige Gottesvorstellungen.
Michael hat geschrieben:Archäologische Funde, dass die Göttin als Frau Yahwehs verehrt wurde (im Tempel Salomons) habe ich Dir genannt, das ignorierst Du!

Ich ignoriere diese nicht, sondern ordne sie anders ein als Du. Wieso sollen diese Funde beweisen, dass z.B. Ashera wahrhaftig YHWHs Frau ist? Wieso sollen derartige Funde beweisen, dass Israel mit Vielgötterei begann und sich erst über Jahrhunderte zu einem "Ein-Gott" Glauben hin entwickelte? Schon bemerkt, dass derartige Funde "stumm" sind, und ihre "Aussagen" lediglich Interpretationen von Archäologen sind, die zudem recht oft das biblische Zeugnis als "Mythen und Märchen" betrachten.
Michael hat geschrieben:Leider gehst Du garnicht auf die Bibelstelle ein, die ich genannt habe, in der Jahweh sich selbst mit EL identifiziert!
Du scheinst doch tatsächlich keinerlei andere Quellen als die Bibel zur Kenntnis zu nehmen, oder sehe ich das falsch? Ich denke man muss alle Quellen in Betracht ziehen, Archäologie ist doch keine Spielerei!

S.o. ... ich nehme diese durchaus zur Kenntnis ... erkenne aber nicht automatisch deren Interpretation als wahr an. Sicher, Archäologie ist keine Spielerei, sie ist aber auch nicht selbstverständlich "Wahrheit" ... Nur weil eine Götzenstatue im Tempel in Jerusalem gefunden wurde, bedeutet das nicht, dass Israel etwa von Anfang an einen Vielgötterglauben hatte und erst im Laufe von Jahrhunderten zu einem Ein-Gott Glauben kam ... warum soll es nicht genau anders herum gewesen sein, und Israel hatte zuerst einen Ein-Gott Glauben und ist von diesem abgefallen durch unterschiedliche Einflüsse und hat erst später Vielgötterei betrieben und die Statue wurde erst dann im Tempel aufgestellt?
Michael hat geschrieben: Ausserdem wird das hoelzerne Bildnes der Göttin in der Bibel erwähnt,

Ja ... wird erwähnt ... aber nicht als "Teil des ursprünglichen Glaubens Israels" und Teil dessen, was der eine wahre Gott YHWH Abraham, Isaak und Jakob und Israel als Bundesvolk dann bzgl. Gottesverehrung auftrug.
Michael hat geschrieben:ich suche Dir gerne auch diese Stellen heraus, findest Du aber auch leicht selbst raus! Mich beschleicht aber der Verdacht, dass uns das nicht weiter bringen wird, da Du es wie mir scheint ignorieren wirst, oder irre ich mich?

S.o. ....
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: 1Mo 3,1

Beitragvon Michael » 16. Juni 2013, 09:19

Hallo Wolfgang,
offensichtlich kommen wir in der Interpretation hier nicht weiter! Ich denke man muss alle verfügbaren Fakten einbeziehen um ein Gesamtbild zu erhalten,
so komme ich zu den vorhergehenden Schlussfolgerungen! Sicher ist es genauso Interpretation wie ja auch Bibelstellenauslegungen, je nach eigenem Verständnis und theologischem Hintergrund ergibt sich oft ein unterschiedliches Bild, auch bei gleicher Vorgehensweise! Lassen wir das mal einfach so stehen, es kann ja jeder selbst entscheiden wie er das sieht!
LG
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Re: 1Mo 3,1

Beitragvon Wahrheitsliebend » 31. Oktober 2013, 18:18

Michael hat geschrieben:Hallo Wolfgang,
ich habe noch folgenden interessanten Gedanken gefunden:

Die Israeliten hatten das Land Kanaan in Besitz genommen und bevölkert. Die Kanaaniter hatten einen blühenden heidnischen Kult, der seinen Eindruck auf die Israeliten nicht verfehlte. Die Schlange war dabei ein heiliges Tier, das hochaufgerichtet dargestellt wurde und für Fruchtbarkeit und Leben stand. Die Schlange stand also für das Heidentum, und immer wenn sich die Israeliten einem Kult anderer Götter zuwandten, brach Unheil und Not aus. Also wird die Schlange in den Schöpfungsbericht zurückverlegt, in ihr schimmert die Religion der Bewohner Kanaan mit durch. Wer sich der Schlange zuwendet, verfällt dem Verderben, wie die ersten Menschen im Paradies.....
Interessant ist vielleicht in dem Zusammenhang noch, dass Gott die Schlange zum kriechen auf der Erde verdammt!

LG
Michael



Die Hochaufgerichtete Schlange steht "Stellvertretend" für den Vergleich an unseren Herrn Jesus Christus. Er starb ja für uns am Kreuz.
Wenn man nun bedenkt, das diese "Erhöhte Schlange" in der Wüste dazu gedacht war, die Israelisten vor den Tod der tötlichen Bisse der giftigen Schlangen wegen ihres Ungehorsams damals zu retten. 4. Mose 21 ab Vers 4 bis 9

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