Offenbarung - Präterismus - Fragen

Austausch zu Fragen bzgl. NT Schriftstellen

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon AlTheKingBundy » 21. Dezember 2014, 20:40

BC Editor hat geschrieben:(b) Die Gläubigen nun, die zu jenem Zeitpunkt des Kommens der Herrn, am Endes jenes Zeitalters, lebten und dann anschließend verstarben, wurden "in einem Augenblick" (zum Zeitpunkt ihres Ablebens) verwandelt und erhielten ihren "geistlichen Leib" und wurden in Gottes Gegenwart aufgenommen. Das Totenreich wurde ja nach der Auferstehung der Toten am jüngsten Tage vernichtet und existiert nicht mehr ... die Gläubigen, welche beim Kommen des Herrn lebten und danach verstarben, gelangten also nicht mehr ins Totenreich, um dort auf eine noch immer zukünftige Auferstehung der Toten zu warten, sondern wurden unmittelbar bei ihrem Ableben verwandelt und erhielten ihren neuen geistlichen Leib und wurden in den Himmel aufgenommen (vgl. entsprechende Stellen in 1Ko 15, oder auch 1Th 4:13ff).


Hallo Wolfgang,

das verstehe ich nicht. Ich sehe in der Offenbarung einen anderen Ablauf:

1. Die erste Auferstehung der Gläubigen bei der Ankunft des Herrn und deren 1000 Jahre Herrschaft und Gericht. In dieser Zeit findet keine weitere Aufersthung statt. Offb 20,1-6.

2. Die zweite Auferstehung nach den 1000 Jahren. Erst dann wird der Tod beseitigt.

Aus der Verwandlung der Lebenden und deren Entrückung bei der Ankunft des Herrn kann man meiner Meinung nach nicht schlussfolgern, dass der Tod nicht mehr existiert.
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon BC Editor » 29. Dezember 2014, 09:13

AlTheKingBundy hat geschrieben: das verstehe ich nicht. Ich sehe in der Offenbarung einen anderen Ablauf:
1. Die erste Auferstehung der Gläubigen bei der Ankunft des Herrn und deren 1000 Jahre Herrschaft und Gericht. In dieser Zeit findet keine weitere Aufersthung statt. Offb 20,1-6.
2. Die zweite Auferstehung nach den 1000 Jahren. Erst dann wird der Tod beseitigt.
Aus der Verwandlung der Lebenden und deren Entrückung bei der Ankunft des Herrn kann man meiner Meinung nach nicht schlussfolgern, dass der Tod nicht mehr existiert.

komme leider erst jetzt dazu, auf Deinen Beitrag zu antworten ... möchte zumindest kurz auf einige Punkte hinweisen, die mir hierzu wichtig erscheinen:

In Offb 20 lese ich nichts von einer "ersten Auferstehung der Gläubigen" (in einem allgemeinen Sinne, alle bis dato verstorbenen Gläubigen) und folglich auch nichts von einer "zweiten Auferstehung" (wen würde diese betreffen)? Auch steht dort nichts von einer "1000 Jahre Herrschaft und Gericht", welche die Gläubigen haben werden; vielmehr scheint es mir dort um einige wenige Gläubige zu gehen, die wegen des Glaubens ihr Leben verloren, und die während der erwähnten "1000 Jahre" zu Gericht sitzen und richten würden. Ich würde hier in Betracht ziehen, was Jesus seinen Aposteln gesagt hatte im Hinblick auf die Verfolgung, die sie erleiden würden, aber auch im Hinblick darauf, dass sie dann nach ihrer Auferweckung über ihre Widersacher richten würden. Die erwähnten "1000 Jahre" sind im größeren Zusammenhang nicht als eine buchstäbliche Zeitspanne von genau 1000 Jahren (sprich: nicht 999 Jahre, noch 1001 Jahre, etc) zu verstehen, sondern in einem übertragenen Sinne als eine in sich vollkommene, vollendete Zeitspanne, die im buchstäblichen Sinne nichts mit genau 1000 Jahren zu tun hat. (Vgl. die Nutzung der Zahl "1000" in anderen Zusammenhängen, etwa in Psa, wo davon die Rede ist, dass der HERR Herden habe auf "1000 Hügeln". Sogar wir heute nutzen manchmal "1000" in solch übertragenem SInne, etwa wenn jemand sich bedankt und "1000 Dank" erwähnt, oder von jemandem sei "eine Tonne, 1000kg" Last abgefallen, usw.)

Was die Auferstehung der Toten in einem umfassenden, allgemeinen Sinne betrifft, so verstehe ich die biblischen Angaben dazu so, dass es bei der Ankunft, dem Kommen des Herrn ein (und nicht mehrere) "Auferstehung-Ereignis" gab ("die Auferstehung der Toten am jüngsten Tage"), und diese Auferstehung war für die Gläubigen (alle bis dato verstorbenen Gläubigen aus allen vorangegangenen Zeiten) eine Auferstehung zum Leben, für alle bis dato verstorbenen Ungerechten eine Auferstehung zum Gericht und Verdammnis. Bei diesem Auferstehung-Ereignis wurde das Totenreich (Gr. hades) sozusagen "geleert", und dann "in den Feuersee" geworfen (mit anderen Worten, seither gibt es dieses Totenreich nicht mehr).

Wie in NT Schriften erwähnt, würden bereits die zum Zeitpunkt des Kommens des Herrn noch lebenden Gläubigen dann (bei ihrem Ableben) nicht den Tod sehen (ins Totenreich eingehen, um dort auf eine Auferstehung zu warten, wie es mit allen Gläubigen davor der Fall gewesen war), sondern sie würden "verwandelt" werden und unmittelbar ewiges Leben und ihren geistlichen Leib erhalten und dann in Gottes Gegenwart aufgenommen werden. Gleiches trifft logischerweise dann auch auf alle anderen danach lebenden Gläubigen zu.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon AlTheKingBundy » 29. Dezember 2014, 15:51

BC Editor hat geschrieben:In Offb 20 lese ich nichts von einer "ersten Auferstehung der Gläubigen" (in einem allgemeinen Sinne, alle bis dato verstorbenen Gläubigen) und folglich auch nichts von einer "zweiten Auferstehung" (wen würde diese betreffen)? Auch steht dort nichts von einer "1000 Jahre Herrschaft und Gericht", welche die Gläubigen haben werden; vielmehr scheint es mir dort um einige wenige Gläubige zu gehen, die wegen des Glaubens ihr Leben verloren, und die während der erwähnten "1000 Jahre" zu Gericht sitzen und richten würden.


Hallo Wolfgang,

es steht geschrieben:

Offb 20,5: Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.


Hier ist von einer ersten Auferstehung die Rede, das meinte ich. Es wird noch eine andere Auferstehung beschrieben, die anders ist:

Offb 20,13: Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.


Anders deshalb:

Offb 20,15: Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.


Dieses Los war für die Teilnehmer der 1. Auferstehung ausgeschlossen. Auch steht dort sehr wohl etwas von Herrschaft und Gericht:

Offb 20,4: Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und ich sah die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre.


Dass die 1000 Jahre nicht buchstäblich zu verstehen sind, ist einleuchtend, war auch nie mein Interpretationsansatz :)

BC Editor hat geschrieben:Wie in NT Schriften erwähnt, würden bereits die zum Zeitpunkt des Kommens des Herrn noch lebenden Gläubigen dann (bei ihrem Ableben) nicht den Tod sehen (ins Totenreich eingehen, um dort auf eine Auferstehung zu warten, wie es mit allen Gläubigen davor der Fall gewesen war), sondern sie würden "verwandelt" werden und unmittelbar ewiges Leben und ihren geistlichen Leib erhalten und dann in Gottes Gegenwart aufgenommen werden. Gleiches trifft logischerweise dann auch auf alle anderen danach lebenden Gläubigen zu.


Hmm, letzteres halte ich für diskussionswürdig. Ist es allein eine "logische Schlussfolgerung" oder biblisch irgendwo mehr oder weniger deutlich nachzulesen. Die Verwandlung und Entrückung der Lebenden zur Ankunft des Herrn muss meiner Meinung nach nicht zwangsläufig bedeuten, dass das Totenreich nicht mehr existiert. Es besteht die Möglichkeit, dass nach den 1000 Jahren (= langer Zeitraum) die 2. Auferstehung stattfindet, wie oben beschrieben und erst dann das Totenreich beseitigt wird.
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Salomo » 23. Juni 2017, 18:08

Ist ja interessant. Vom Präterismus hatte ich noch nie was gehört, aber da bin ich nicht so weit weg davon.

Das was Jesus und Daniel über Jerusalem vorhergesagt hatte, traf tatsächlich innerhalb einer Generation bis zum Jahr 70 bzw. 73 zu (Dan 8:12-14 2300 Tage nach dem vollendeten Rückzug der Römer im Jahr 66 war zum Passah 73 das jüdische Heer zu Masada endgültig besiegt).

Nun ist es aber in der Bibel üblich, dass sich Prophezeiungen mehrfach erfüllen. Eine erste Erfüllung garantiert dabei die zweite Erfüllung und gibt uns ein Vorbild dafür. Beispiel Jes 7:14 zur Zeit des Propheten oder die Prophezeiungen Jesajas über Babylon und Jerusalem und die neuen Himmel und die neuen Erde, die sich ab 539 v. Chr. schon erfüllten und die im neuen Testament nochmals als noch zukünftig dargestellt werden.

Deshalb gehe ich davon aus, dass es noch eine weitere Generation gibt, die nicht vergeht und in der sich die Zeichen Jesu erfüllen, bevor das Königreich Gottes die Macht über die Erde übernimmt und Jesus für alle deutlich erkennbar wieder kommt.

Dan 2:44 Aber zur Zeit dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Reich aufrichten, das nimmermehr zerstört wird; und sein Reich wird auf kein anderes Volk kommen. Es wird alle diese Königreiche zermalmen und zerstören; aber es selbst wird ewig bleiben,
Dan 7:13 Ich sah in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels wie eines Menschen Sohn und gelangte zu dem, der uralt war, und wurde vor ihn gebracht. 14 Ihm wurde gegeben Macht, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker und Leute aus so vielen verschiedenen Sprachen dienen sollten. Seine Macht ist ewig und vergeht nicht, und sein Reich hat kein Ende.
Offenbarung 1:7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und alle, die ihn durchbohrt haben, und es werden wehklagen um seinetwillen alle Stämme der Erde. Ja, Amen.
Matthäus 24:26-27 Wenn sie also zu euch sagen werden: Siehe, er ist in der Wüste!, so geht nicht hinaus; siehe, er ist drinnen im Haus!, so glaubt es nicht. 27 Denn wie der Blitz ausgeht vom Osten und leuchtet bis zum Westen, so wird auch das Kommen des Menschensohns sein.
Matthäus 24:30 Und dann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohns am Himmel. Und dann werden wehklagen alle Stämme der Erde und werden sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit.

Alle Nationen sahen Jesus wie ein Blitz im Jahre 70 kommen und haben wehgeklagt? Alle Königreiche wurden zermalmt? Das schreit doch direkt nach einer zukünftigen Erfüllung.

Was die Offenbarung betrifft sagen die frühchristlichen Zeugnisse (Irenäus, Eusebius, Hieronimus), dass Johannes erst gegen Ende der Regierung Domitians (81-96 n. Chr.) auf die Insel Patmos verbannt wurde. Damit ist eine Erfüllung der zum Zeitpunkt der Niederschrift zukünftigen Dinge in der Offenbarung bis zum Jahr 70 n.Chr. ausgeschlossen. Eine Erfüllung um das Jahr 100 herum? Oder doch erst beim zukünftigen sichtbaren Kommen?

Dann entsteht das Problem mit dem "Ich komme bald". 2000 Jahre sind bald? Eine Frage der Relativität? Für jemanden, der seit Anbegin der Schöpfung dabei war, können 2000 Jahre schon kurz sein (siehe P.S.). Ein Mensch stirbt biblisch gesehen auch bald (Jak 4:14). Wenn die Auferstehung am jüngsten Tag noch vor uns liegt und der Tote bis zu einem zukünftigen Kommen Jesu schläft, dann ist das Kommen Jesus gefühlt auch bald (Joh 11:11,24). Der Tote weiß nicht wie viel Zeit verronnen ist und sieht Jesus gefühlt am nächsten Tag kommen. Soll das "Ich komme bald" uns vielleicht ein Dringlichkeitsgefühl geben, dass es schon bald für eine Reue zu spät sein könnte, weil wir schon morgen sterben könnten oder der Herr doch endlich erscheint?

P.S.
Die Aussage "ich komme bald" ist noch keine zwei ganze Tage her.

2.Petrus 3:3 Ihr sollt vor allem wissen, dass in den letzten Tagen Spötter kommen werden, die ihren Spott treiben, ihren eigenen Begierden nachgehen
4 und sagen: Wo bleibt die Verheißung seines Kommens? Denn nachdem die Väter entschlafen sind, bleibt es alles, wie es von Anfang der Schöpfung gewesen ist...
Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag.
9 Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, dass jemand verloren werde, sondern dass jedermann zur Buße finde.
Hosea 6:2 Er macht uns lebendig nach zwei Tagen, er wird uns am dritten Tage aufrichten, dass wir vor ihm leben.
Zuletzt geändert von Salomo am 25. Juni 2017, 18:08, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon AlTheKingBundy » 23. Juni 2017, 18:31

Hallo Salomo,

es gibt keinerlei Hinweise in der Bibel, dass sich die Endzeit doppelt erfüllen sollte. Zu "ich komme bald": dies wird nicht Toten oder "lang-ewig-lebenden" Geschöpfen mitgeteilt, sondern Menschen. Wenn dem nicht so wäre, könnte Gott sich dem Menschen zeitlich nicht mitteilen.

Zu "alle Nationen": aus unserem heutigen Sprachverständnis heraus sind alle Nationen global zu verstehen. Das gilt aber nicht für die Menschen vor 2000 Jahren. "Alle" ist dort immer im (heilsgeschichtlichen) Kontext zu verstehen. Beispiele:

Apg 2,5: Es wohnten aber in Jerusalem Juden, gottesfürchtige Männer, von jeder Nation unter dem Himmel.


Sind hier buchstäblich alle Nationen gemeint? Auch Australier, Indianer, Eskimos, Japaner...?

Jes 13,7: Darum werden alle Hände erschlaffen, und jedes Menschenherz wird zerschmelzen.


Hier ist vom Gericht über Babylon die Rede. Auch hier: sind wirklich global alle Menschen gemeint?

Dan 5,19: Und wegen der Größe, die er ihm verliehen hatte, zitterten und fürchteten sich vor ihm alle Völker, Nationen und Sprachen. Er tötete, wen er wollte, er ließ leben, wen er wollte, er erhob, wen er wollte, und er erniedrigte, wen er wollte.


Ist Nebukadnezar globaler Herrscher?

Usw. usw.
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Salomo » 23. Juni 2017, 19:42

Danke, das macht die erste Erfüllung noch besser, aber irgendwie klingt das Kommen Jesu nach mehr als bereits geschehen ist.

Matthäus 25:31-32 Wenn aber der Menschensohn kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er sich setzen auf den Thron seiner Herrlichkeit,32 und alle Völker werden vor ihm versammelt werden. Und er wird sie voneinander scheiden, wie ein Hirt die Schafe von den Böcken scheidet,
2.Thessalonicher 1:6-10 Denn es ist gerecht bei Gott, dass er denen vergilt mit Bedrängnis, die euch bedrängen,
7 euch aber, die ihr Bedrängnis leidet, Ruhe gibt zusammen mit uns, wenn der Herr Jesus offenbart wird vom Himmel her mit den Engeln seiner Macht
8 in Feuerflammen. Dann wird Gott Vergeltung üben an denen, die ihn nicht kennen und die nicht gehorsam sind dem Evangelium unseres Herrn Jesus.
9 Die werden Strafe erleiden, ewiges Verderben, vom Angesicht des Herrn her und von seiner herrlichen Macht,
10 wenn er kommen wird, dass er verherrlicht werde bei seinen Heiligen und sich wunderbar erweise bei allen Gläubigen an jenem Tage;

Deshalb ist für mich das Ende des jüdischen Systems nur ein prophetisches Vorbild für das Ende des weltweiten Systems, so wie das prophezeite Ende des antiken Babylons ein Vorbild für das Ende von Babylon der Großen ist. Aber wir brauchen auf das für mich faszinierende Recyclen von Prophezeiungen in der Bibel nicht weiter eingehen, weil die Zukunft die Wahrheit von selbst offenbaren wird.

P.S.
Habe gerad noch mal geforscht und gesehen, dass die Datierung der Niederschrift der Offenbarung nicht so eindeutig ist. Einige haben auch behauptet, das Johannes unter Nero auf Patmos war.
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Salomo » 24. Juni 2017, 16:16

Also gut, gehen wir mal davon aus, dass die Offenbarung vor der Zerstörung Jerusalems geoffenbart wurde. Schauen wir mal ob es da eine Naherfüllung gegeben haben kann.
Johannes befand sich vielleicht sogar freiwillig auf Patmos, um Zeugnis abzulegen.

Kap 6
Die Reiter sind parallel zu den Zeichen Jesu aus Mat 24 und erfüllen sich vor 70. Die Verstorbenen Märtyrer werden wohl schon vor 70 auferweckt, müssen aber noch auf den Rest warten. Dann kommt das Gericht über Jerusalem.

Kap 7
Vor der Drangsal des Jahres 70 werden symbolische 144000 Judenchristen und eine große Menge Heidenchristen gerettet. Sie fliehen aus Judäa in die Berge.

Kap 8
Könnte man parallel zu den Siegeln sehen und mit den jüdischen Aufstand gegen Rom zusammenhängen. Zunächst gibt es wie Jesus vorhersagte Kriege. Der Berg, das römische Judäa, steht im Flammen und geht im Meer, den wogenden Massen eines Volks-Aufstandes unter. Wer dem jüdischen Nationalismus folgt, der ist geistig gesehen tot, aber auch buchstäblich sterben viele dabei.
Der Stern, der vom Himmel gefallen ist, ist die von Jesus verworfene geistige Führung Jerusalems. Wer ihren bitteren Lehren folgt stirbt geistig gesehen, es gibt aber auch buchstäbliche Hungersnot.
Die Lage verdüstert sich immer mehr. Die geistigen Lichtquellen in Judäa verlöschen, weil die geistigen Führer keinen Kontakt mehr zu Gott haben und auch buchstäblich lassen Kriegshandlungen, Hunger, Verbrechen und Anführer, die sich wie wilde Tiere gebärden, die Lage hoffnungslos erscheinen.

Kap 9
Die Heuschrecken und die Reiterheere könnten sie römischen Heere darstellen, wie sie zunächst 66 und dann bis 70 Judäa und Jerusalem zurückerobern wollen. Die erste Welle 66 wurde abgebrochen, aber die zweite Welle eroberte Judäa von Norden her bis sie 70 dann Jerusalem eroberten.

Kap 10
Jesus kommt jetzt zum Gericht und die Römer sind sein Werkzeug.
So weit so gut

Kap 11
Also hier haben wir einen Tempel, der offensichtlich Gottes Maßstäben entspricht, aber einen Vorhof, der von den Nationen niedergetreten wird. In dieser Zeit laufen zwei Zeugen wundertätig herum, die am Ende von einem wilden Tier getötet werden und dann sichtbar in den Himmel auffahren.
Also versuchen wir das mal bis 70 rein zu quetschen. Für die 1260 Tage würde sich die Zeit zwischen dem ersten Aufmarch der Römer vor Jerusalem im Herbst 66 und dem zweiten Aufmarch im Frühjahr 70 anbieten. Der Tempel ist im Himmel, wo die auferstandenen Märtyrer ihren Dienst verrichten. Der Vorhof ist auf der Erde, wo die noch lebenden christlichen Zeugen unter Verfolgung ihren Dienst verrichten. Allerdings bringt sie das wilde Tier (Rom) um, und die Christen sollten schon 66 in die Berge fliehen. Also sollte die Verfolgungswelle unter Nero sie umgebracht haben. Nero starb im Juni 68. Der Brand Roms war Juli 64. Da hätten wir Platz für 1260 Tage. Die zwei Zeugen vielleicht als Petrus und Paulus. Die sichtbare Auferweckung haben uns die Historiker verschwiegen. Sie warten im Himmel bis die restlichen Märtyrer gestorben sind und bringen dann mit Jesus zusammen das Gericht über Jerusalem. Was ist aber das große Erdbeben, das symbolische 7000, also eine große Vollständigkeit tötet. Das Gericht an Jerusalem? Es tötet praktisch alle ungläubigen Juden und die übrig gebliebenen geflohenen Christen verherrlichen Gott. OK, aber warum in der gleichen Stunde? Vielleicht die Stunde des Gerichts über Jerusalem, die von 66-70 dauert.
Jetzt müsste also das Königreich der Welt das Königreich Jesu geworden sein. Ok, es gibt auch andere, die glauben, das wäre 1914 geschehen, obwohl da genauso wenig zu sehen war wie 70. Also kann das 1000jährige Reich schon 70 begonnen haben. 1000 steht einfach für einen langen Zeitraum und kann damit auch 2000 Jahre und mehr sein. Die zwölf Apostel und die zwölf gläubigen Frauen aus den Evangelien sitzen auf den 24 Thronen und richten das geistige Israel.

Kap 12
Rückblick auf die Geburt Jesu? Satan will den Sohn durch Herodes verschlingen. Maria flieht durch die Wildnis nach Ägypten und kommt nach dreieinhalb Jahren zurück. Die Entrückung ist ein Vorgriff auf die Entrückung Jesu 33. Der Teufel wird in Verbindung mit Jesu Taufe (da wurde er zum Christus) aus dem Himmel geworfen und das Königreich hatte sich genaht und war mitten unter ihnen.

Kap 13
Der Teufel verfolgt die Jünger und bringt dazu eine Macht mit sieben Köpfen hervor. Es ist eine Kombination der Tiere aus Daniel und könnte somit schon mit dem babylonischen Reich begonnen haben oder es steht für Rom, das sich die vorherigen Reiche einverleibt hat. Es handelt gegen die Heiligen 42 Monate, also die gleiche Zeit wie der Vorhof niedergetreten wird und die zwei Zeugen prophezeien. Dass passt wieder die Verfolgung von Christen unter Nero. Wer ist der Kopf der geschlachtet wurde, aber doch wieder zum Leben kam, so dass alle ihn bewunderten? Rom erleidet eine schwere Niederlage, aber kann dann seine alte Macht wieder erlangen?
Erster Kopf Cäsar zu Zeit der Geburt Jesu (Lukas 2:1)? Dann haben wir 9 bis zum Jahr 70, besser also Julius Cäsar noch dazu zu nehmen. Also 1 Julius 2 Augustus, 3 Tiberius, 4 Caligula, 5 Claudius, 6 Nero, 7 Galba, 8 Otho, 9 Vitelius, 10 Vespasian. Da hätten wir 10 Hörner, von denen drei nicht lange genug regierten als dass sie als Köpfe gezählt waren könnten oder als ein Kopf gezählt werden. Der Kopf, der ist, wäre Nero und der Kopf, der nur eine kleine weile bleibt, bezieht sich auf Galba/Otho/Vetelius und der 8. König, der das Tier zur Zeit der Zerstörung Jerusalems darstellt ist Vespasian. Wer von denen erhielt denn eine Todeswunde? Bürgerkrieg zur Zeit von Julius Cäsar? Varrusschlacht unter Augustus? Niederlage in Judäa 66 n. Chr unter Nero?
Das zweihörnige Tier, die Regierung von Jerusalem 66-70, die Parteien von Simon und Johannes, die die Macht in Jerusalem vor den Augen der Römer ausüben? Sie veranlassen, dass die Menschen das erste Tier (Rom) anbeten? Sie machen ein lebendiges Bild vom ersten Tier und zwingen die Menschen es anzubeten? Passt nicht. Die Feldherren Vespasian und Titus, welche die Römische Macht in Judäa repräsentieren? Embargo gegen Jerusalem, weil sie dem Kaiser nicht opferten und die römischen Standarten nicht ehrten? 666 besteht aus den ersten 6 römischen Ziffern DCLXVI, fehlt nur das M für 1000, die für das Reich Christi steht.

Kap 14
Die 144000 Judenchristen stehen auf dem himmlischen Berg Zion, wo sich das himmlische Jerusalem befindet. Sie wohl die auferweckten Märtyrer, die an der ersten Auferstehung teilhaben.
Das Gericht ist gekommen. Babylon kann in diesem Szenario eigentlich nur das irdische Jerusalem darstellen. Sie ist schon symbolisch gefallen und die Christen sollen hinausgehen, damit sie nicht mit vernichtet werden.
Wer jetzt in Verbindung mit dem Herrn stirb, wir nicht im Tod entschlafen, sondern augenblicklich verwandelt werden um wie die bereits auferweckten Märtyrer auf dem Berg Zion versammelt zu werden.
Jesus sammelt die Christen in Sicherheit und bringt die Vernichtung über Jerusalem.

Kap 15
Die Sieger stehen im himmlischen Tempel, sieben der bereits Auferweckten kommen aus dem Heiligtum um das Gericht auszugießen.

Kap 16
Die erste Schale richtet sich gegen die Anbeter Roms. Nanu? Wer von denen bekommt Geschwüre? Im Zusammenhang von 66-70 könnten das jüdische Anhänger Roms sein oder welche die zu den Römer überlaufen wollen sein. Sie werden von den aufständischen Juden als krank und aussätzig betrachtet?
Das Meer, die Flüsse und die Wasserquellen werden zu Blut. Die geistigen Quellen der abtrünnigen Juden sind todbringend.
Die Sonne brennt, vielleicht die sich streitenden Machthaber in Jerusalem verbraten die Bevölkerung in Krieg und Bürgerkrieg. Schließlich steht Jerusalem mit dem Tempel sogar buchstäblich in Flammen. Die Juden lästern Gott, weil er ihnen nicht hilft, erkennen aber nicht, dass dies die Folgen ihrer eigenen Sündhaftigkeit ist.
Der Thron des wilden Tieres(Rom) ist betroffen, das Königreich ist verfinstert. Niederlage der Römer im Jahr 66. Sie sammeln ihre Truppen um Judäa von Norden aus (Megiddo) zu erobern. Historische Quellen dazu? Der Angriff begann weiter nördlich (Josephus nennt als Sammelpunkt der Armeen Ptlomais, die Armeen die vorher schon da waren sind bei Sepphoris). Also eher ein symbolischer Name „Berg der Truppensammlung“?
Die große Stadt die fällt ist Jerusalem bzw. Babylon. Die Städte der Nationen, die Küstenstädte der Philister und die Städte der Dekapolis? Entweichende Inseln, Berge eher symbolisch als herausragende Institutionen auf dem Meer und auf dem Land? Der Hagel als die Schleudersteine der Römer? OK

Kapitel 17 Babylon als Jerusalem
Hat die Heiligen und die Jünger Jesu verfolgt. Warum sitzt die auf dem römischen Tier? Beziehung der Könige, Stadthalter und Priester zu Rom, die ihre Macht garantieren? Das wilde Tier frisst die Hure auf, Rom zerstört Jerusalem. Die Hörner und Köpfe könnte passen.
Das wilde Tier war ist aber nicht. Rom ist nicht, Wann? Zur Zeit der Offenbarung, als der 6 König regiert? In Bezug auf Jerusalem ja. In der Zeit vom 66-70, der Anfang fällt in die Regierungszeit Neros. Die zehn Könige gibt es zu Zeit der Offenbarung noch gar nicht? Also doch nicht die 10 Könige von Julius bis Vespasian, sondern 10 Könige nach Nero. Der siebte Kopf dann Vespasian? Wieso bleibt der nur eine kurze Zeit? Die Zeit von 68 bis 70, obwohl er danach noch weiter regiert? Wer ist dann der 8.König? Dann die drei Könige als ein kurzer König gezählt und Vespasian als achter König. Oder Titus der Jerusalem erobert als 8. König? Wer sind dann die 10 Könige, die unter Nero noch nicht König waren und die Vespasian die Macht geben? Die Statthalter von Syrien und Ägypten sind erst zwei. Die Klientelkönige Agrippa II., Antiochos von Kommagene und Sohaemus von Emesa hatten ihr Amt schon unter Nero. Das ist jetzt etwas klemmig.

Was bedeutet es in der Bibel, wenn ein Tier mehrere Hörner oder Köpfe hat.
Der medo-persische Widder hat zwei Hörner, weil da zwei Könige zusammenarbeiten und der griechische Ziegenbock bekommt vier Hörner, weil das griechische Reich in vier souveräne Staaten zerfällt, die aber gewisse Gemeinsamkeiten haben. Bei der Vision mit den vier Tieren hat das griechische Tier vier Köpfe. Das römische Tier hat 10 Hörner weil 10 Königreiche daraus entstehen. Das Tier in der Offenbarung hat sieben Köpfe und 10 Hörner. Die 7 Köpfe könnten 7 souveräne Staaten sein, die nebeneinander existieren, aber irgendwie zusammenhängen. Vor allem die 10 Hörner existieren gemeinsam und geben ihre Macht einer supranationalen Institution, dem 8. König ab. Wenn man das wilde Tier aus der Offenbarung mit dem vierten Tier aus Daniel gleichsetzt, dann wären die 10 Hörner der beiden Tiere identisch und das 11. Horn wäre der 8. König. Die 10 römischen Nachfolgestaaten würden also ihre Souveränität an das 11. Horn abgeben, das ja der 8. König ist und irgendwie auch die Gemeinsamkeit der 7 Köpfe darstellt. Das würde jetzt z.B. auf die EU-Staaten und die EU-Kommission passen, aber wie kriegen wir das jetzt ins Jahr 70.
Also wir brauchen eine größere Menge von Königen, die sich von sich aus einem König unterstellen, um gemeinsam gegen Jerusalem vorzugehen. So etwas wie ein römischer Staatenbund vielleicht, mit einem eigenen Regenten. Und die Könige dürfen zur Zeit der Niederschrift der Offenbarung noch kein Königtum gehabt haben.

Da sehe ich jetzt keine Lösung bis 70.

Also bis zu Offenbarung 10 könnte eine Erfüllung bis 70 passen. Das würde also Jesu Aussage, er komme bald, erklären. Am Ende von Kap 10 gibt es dann einen Schnitt als Johannes die Buchrolle isst und ihm gesagt wird: „Du musst abermals weissagen von Völkern und Nationen und Sprachen und vielen Königen.“ Klingt danach als ob es jetzt etwas Neues gibt. Da das Königreich ja von den Juden auf die Christen übergegangen ist (Mat 21,43), warum sollte da nicht auch die Geschichte der Christen in der Bibel vorausgesagt werden? Und Jesus kann ja durchaus nicht nur einmal zu einem Gericht kommen.
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon BC Editor » 24. Juni 2017, 17:15

Offb 22,6-7.10.12.20
6 Und er sprach zu mir: Diese Worte sind gewiß und wahrhaftig; und der Herr, der Gott des Geistes der Propheten, hat seinen Engel gesandt, zu zeigen seinen Knechten, was bald geschehen muß.
7 Siehe, ich komme bald. Selig ist, der die Worte der Weissagung in diesem Buch bewahrt.
..
10 Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung in diesem Buch; denn die Zeit ist nahe!
..
12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie seine Werke sind.
...
20 Es spricht, der dies bezeugt: Ja, ich komme bald. - Amen, ja, komm, Herr Jesus!
Wo steht irgendwo etwas darüber, dass nur TEILE der Weissagung im Buch bald bzw in Kürze ihre Erfüllung finden würden?

Die Worte der Weissagung in der Offenbarung sollten nicht versiegelt werden, weil die Zeit für ihre Erfüllung zum Zeitpunkt der Offenbarung und Niederschrift eben nahe war. Daniel wurde seinerzeit bzgl ähnlicher Weissagung geboten, diese zu versiegeln, weil die Zeit damals noch in der Ferne war (einige Jahrhunderte). Will man hier mit Parallelen ankommen, dann sollte man merken, dass es KEINE wirkliche Möglichkeit gibt, Teile des Buchs der Offenbarung nach fast 2000 Jahren als noch immer zukünftig hinzustellen.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Salomo » 24. Juni 2017, 19:04

Das "ich komme bald" ist schon ein Argument, deshalb habe ich ja versucht eine Erfüllung zu sehen.

Aber wer sagt denn, dass er nur einmal kommt und dass sich alles schon beim ersten Kommen erfüllen muss? In der Offenbarung selbst wird ja der Fall Babylons aufgegriffen, der ja längst vergangen war und als prophetisches Vorbild für einen zukünftigen Fall Babylons der Großen genommen. Warum sollte das Geschehen um 70 nicht ein Vorbild für künftige Dinge sein? Irgendwie muss doch auch dieses System enden, oder soll das für immer so weiter gehen? Was sagt denn die Bibel dazu?

Und wenn sich alles schon erfüllt hat, dann sollte man das ja auch nachweisen können. Aber zunächst hänge ich erst einmal bei der ersten Erfüllung bei Kapitel 17 fest (siehe oben), weil das mit dem wilden Tier nicht so zu passen scheint. Kann mir da jemand weiter helfen?
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon BC Editor » 25. Juni 2017, 11:37

Salomo hat geschrieben:Das "ich komme bald" ist schon ein Argument, deshalb habe ich ja versucht eine Erfüllung zu sehen.

Aber wer sagt denn, dass er nur einmal kommt und dass sich alles schon beim ersten Kommen erfüllen muss?
Messias Jesus "kam zum ersten Mal" mit seinem Leben und Wirken auf Erden welches mit Tod, Auferstehung und Aufnahme in Gottes Gegenwart abgeschlossen war. Messias Jesus "kam zum zweiten Mal", als er das ihm von Gott zugeteilte Gericht am Ende des alten Äons über das apostate Israel ausführte, und welches er selbst prophezeit hatte als Kommen des Menschensohns am Ende des Äons, etc.

Wo prophezeit Jesus, dass er mehrmals wiederkommen wird oder sich seine Prophezeiung seines baldigen Kommens nur teilweise oder in mehreren Jahrhunderte oder Jahrtausende auseinander liegenden Etappen oder gar mehrfach erfüllen würde ? Wo spricht die Schrift davon, dass sich Voraussagen zukünftiger Ereignisse doppelt oder mehrfach erfüllen? Übrigens, wäre dem so, dann könnte man einen Propheten eigentlich nicht eindeutig erkennen und vieles könnte (und wird ja schon immer und auch heute noch) als "Erfüllung von Prophetie" hingestellt werden. Mir scheint eindeutig und klar, dass sich eine Voraussage eindeutig auf ein Ereignis bezieht, da ansonsten keine echte Möglichkeit bestände, einen falschen von einem wahren Propheten zu unterscheiden.
Salomo hat geschrieben: In der Offenbarung selbst wird ja der Fall Babylons aufgegriffen, der ja längst vergangen war und als prophetisches Vorbild für einen zukünftigen Fall Babylons der Großen genommen. Warum sollte das Geschehen um 70 nicht ein Vorbild für künftige Dinge sein?
Die Hinweise in Offb auf das historische Babylon und das, was mit ihm in der Vergangenheit geschah, wird erwähnt und bezogen auf das, was mit dem apostaten Israel bzw. Jerusalem fast unmittelbar bevorstand und sehr bald geschehen würde ! Das damalige "irdische Jerusalem" wurde mit Babylon verglichen und als "Hure Babylon" bezeichnet ...
Nirgends erwähnt Offb etwas davon, dass das Ende des alten Äons mit de Zerstörung Jerusalems und des Tempels (also ein zum Zeitpunkt der Niederschrift von Offb noch zukünftiges und noch nicht geschehenes Ereignis!) dann selbst ein "prophetisches Vorbild" für eine noch zukünftige Sache sein sollte.
Salomo hat geschrieben: Irgendwie muss doch auch dieses System enden, oder soll das für immer so weiter gehen? Was sagt denn die Bibel dazu?
Die Bibel sagt nichts über konkrete irdische Ereignisse, die sich nach dem Ende des AT Äons, ereignen würden ... erwähnt lediglich allgemeine Wahrheiten über das NT Äon und tut dies im Lichte der NT himmlichen, geistlichen und ewigen Realitäten, von denen die AiT irdischen, physischen und zeitlichen Dinge ein Vorausschatten waren.
Es gibt einige biblische Aussagen zur Erde als Planeten, und dass die Erde weiter bestehen wird und Gott diese z.B. NICHT zerstören wird, usw.
Salomo hat geschrieben: Und wenn sich alles schon erfüllt hat, dann sollte man das ja auch nachweisen können.
Was heißt "nachweisen können"? Viele Leute seit Jahrhunderten und recht zahlreich in den letzten Jahrzehnten haben jeweils ihre Auslegung und ihr Verständnis als "Nachweis" bzw. "fehlenden Nachweis und somit Beweis für noch zukünftige Erfüllung" betrachtet ... wobei sich die Auslegungen ordentlich unterscheiden und man von "Nachweis" eigentlich gar nicht reden kann.

Für manche der AT Prophezeiungen gibt es dann später die Erwähnung von deren Erfüllung in späteren biblischen Schriften, die nach der Erfüllung niedergeschrieben wurden ... und so kann man in solchen Fällen biblisch nachweisen, dass und wie die Voraussage erfüllt wurde. Leider gibt es für die Prophezeiungen, welche die Ereignisse des Endes des AT Äons, usw. betreffen, keine solchen später nach der Erfüllung niedergeschriebenen biblischen Schriften ... und auch außerbiblische historische Quellen gibt es nur sehr eingeschränkt (z.B. Schriften des Josephus)
Salomo hat geschrieben:Aber zunächst hänge ich erst einmal bei der ersten Erfüllung bei Kapitel 17 fest (siehe oben), weil das mit dem wilden Tier nicht so zu passen scheint. Kann mir da jemand weiter helfen?
Nach meinem Dafürhalten sind die recht zahlreichen biblischen Angaben und Umschreibungen bzgl. der Ereignisse in Offb deutlich und klar und eindeutig => diese würden BALD eintreten, ihre Erfüllung war NAHE, usw. Auf dieser Grundlage gehe ich davon aus, dass ich womöglich einige der mit Bildern und einer Art apokalyptischer Sprache vermittelten Informationen (noch) nicht verstehe und ich diesbzgl. eben ein gewisses Manko an Verständnis dieser biblischen Informationen habe. Davon auszugehen, mein Verständnis dieser apokalyptischen Sprache und Bilder usw sei vollständig und korrekt, und dann mit meiner Auslegung zu dem Ergebnis zu kommen, dass die deutlichen und klaren zeitlichen Angaben eigentlich falsch sind oder nicht zutreffen, erscheint mir ein unakzeptable Vorgehensweise.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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