Offenbarung - Präterismus - Fragen

Austausch zu Fragen bzgl. NT Schriftstellen

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Helmuth » 4. Juli 2017, 14:57

Wolfgang, wenn du den unterschiedlichen Sprachgebrauch von Begriffen nicht erkennen kannst oder auch nicht willst ist es müßig darüber zu diskutieren. Erklärungen überzeugen dann auch nicht.

Das erfasst man oder eben nicht.
Liebe Grüße
Helmuth
Helmuth
 
Beiträge: 145
Registriert: 11. März 2017, 07:26

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon BC Editor » 4. Juli 2017, 15:04

Helmuth hat geschrieben:Wolfgang, wenn du den unterschiedlichen Sprachgebrauch von Begriffen nicht erkennen kannst ist es müßig darüber zu diskutieren. Elendslange Erklärungen überzeugen nicht mehr nur weil sie lange sind.
Das erfasst man oder eben nicht.

Ich erkenne sehr wohl unterschiedliche Sprachgebräuche von Wörtern, oder meinst Du etwa, ich könne eine "Bank" nicht von einer "Bank" unterscheiden? Ich habe sogar in meinem Beitrag auf unterschiedliche Sprachgebräuche von "tot" hingewiesen ... nur wird "Totenreich" in den biblischen Schriften immer in gleicher Weise und mit der gleichen Bedeutung verwendet .

Ich bin dabei der Meinung, dass der Kontext, also der Zusammenhang, in welchem ein Begriff benutzt wird, bestimmt. welcher Sprachgebrauch vorliegt. Man kann nicht einfach einen Sprachgebrauch "erfinden", den es sprachlich im Text gar nicht gibt, nur weil man eine Idee zu einer Sache hat
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
(BibelCenter Editor)
BC Editor
Administrator
 
Beiträge: 574
Registriert: 13. März 2012, 10:57

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Helmuth » 4. Juli 2017, 15:41

BC Editor hat geschrieben:Ich erkenne sehr wohl unterschiedliche Sprachgebräuche von Wörtern, oder meinst Du etwa, ich könne eine "Bank" nicht von einer "Bank" unterscheiden? Ich habe sogar in meinem Beitrag auf unterschiedliche Sprachgebräuche von "tot" hingewiesen ... nur wird "Totenreich" in den biblischen Schriften immer in gleicher Weise und mit der gleichen Bedeutung verwendet .

Das Bankbeispiel ist schlecht weil keine Sinnverwandtschaft besteht.

Dann lege nochmals Psalm 18.6 und Psalm 30.4 in der Verständlichkeit aus, was David gesagt hatte. Was für eine Bedeutung hat das Wort Totenreich in seinen Psalmen?

Und dann im Gegensatz dazu Psalm 16.10. Welche Bedeutung hat es hier?

Und bitte nur die Wortbedeutung, nicht wieder ausufern. Ginge das?
Liebe Grüße
Helmuth
Helmuth
 
Beiträge: 145
Registriert: 11. März 2017, 07:26

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon BC Editor » 4. Juli 2017, 19:15

Helmuth hat geschrieben: Dann lege nochmals Psalm 18.6 und Psalm 30.4 in der Verständlichkeit aus, was David gesagt hatte. Was für eine Bedeutung hat das Wort Totenreich in seinen Psalmen?
Und dann im Gegensatz dazu Psalm 16.10. Welche Bedeutung hat es hier?

Der Begriff "Totenreich" bezieht sich in allen Stellen auf das Totenreich, der Ort/Bereich wohin die Toten nach ihrem Ableben gingen.
In Psalm 18:5(6) und Psalm 30:3(4) wird der Begriff als Teil einer Redefigur verwendet, da der Psalmist von einer Situation in seinem Leben spricht, in der er sich großer Todesgefahr ausgesetzt sah und durch Gottes Beistand aus Todesnot errettet wurde.
In Psalm 16:10 spricht er als Prophet nicht von sich selbst, sondern von dem verheissenen Messias, und Totenreich wird hier im wörtlichen Sinne benutzt.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
(BibelCenter Editor)
BC Editor
Administrator
 
Beiträge: 574
Registriert: 13. März 2012, 10:57

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Helmuth » 4. Juli 2017, 19:39

Aha also ausgesetzt in Todesgefahr ist die Bedeutung neben der naheliegenden Grundbedeutung für Verstorbene. Das Wort hat demnach sehr wohl mehrere sprachliche Anwendungen und nicht nur eine einzige. Damit hast du dir es nun selbst erklärt.

In Psalm 16 verwendet er dieselbe Sprachfigur, indem David über sich selbt spricht, er steht in ähnlicher Situation wie in Psalm 18 bzw. 30, aber durch den Heiligen Geist erhält es spezifisch in Psalm 16 die wortwörtliche Inspiration auf den Messias.

Es ist nicht ausgesagt, dass David wusste, dass er ein Prophet war, das sagte Petrus nicht. Noch ist belegt, dass er wusste, dass dieser Vers messianische Bedeutung erlangen würde. Er wusste vom Propheten Nathan, dass der Messias aus seinem Samen kommen würde. Die Schriftstelle habe ich gezeigt.

Alles andere ist die Inspiration durch den Heiligen Geist, darum sagt Petrus: er hat vorausschauend geredet. Wiederum: Die Aussage ist, dass er "redete" nicht dass David "wusste"! Denn seine Rede handelt von sich selbst.

Aber er redete dies getrieben durch den Heiligen Geist. Mit anderen Worten: Gott ließ David in solche Situationen geraten um durch ihn messianische Weissagung niederschreiben zu lassen. Das funktionierte, weil er ein Mann nach Gottes Herzen war. Sonst ginge es auch nicht.

Natürlich gibt es auch die direkte Inspration. Das gescha bei Propheten, zu denen Gott auch direkt gesprochen hatte, wie zu Mose, Nathan, Jesaja, Jeremia etc.

Ist eigentlich eh völlig simpel. und der Unterschied ist auch einfach zu erkennen: David schrieb nie: "So spricht der Herr", die direkt angesprochenen natürlich schon, bzw: "Derr Herr hat zu mir gesagt", wenn sie es nachträgich berichteten.

Petrus erklärt:

2Pt 1, 21: Denn niemals wurde eine Weissagung durch menschlichen Willen hervorgebracht, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben die heiligen Menschen Gottes geredet.

Worüber redete David in Psam 16.10:

Ps 16, 10 denn du wirst meine Seele nicht dem Totenreich preisgeben und wirst nicht zulassen, dass dein Getreuer die Verwesung sieht.

Er redet darüber, dass er nicht sterben werde, weil Gott ihm beisteht nach all den Bedrängnissen in denen er durch Saul mehrmals in Todesgefahr stand. Der Ausdruck "meine Seele" sagt dies unmissveständlich. Da liegt keine Redefigur vor, hingegen bei Totenreich sehr wohl. Meine Seele in Psalm 16 ist David selbst, hierzu gibt es dezidiert keine sprachliche Umdeutungsmöglichkeit.
Liebe Grüße
Helmuth
Helmuth
 
Beiträge: 145
Registriert: 11. März 2017, 07:26

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Salomo » 11. Oktober 2017, 08:52

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Offb 20,7-9: Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden 8 und wird hinausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, um sie zum Krieg zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand des Meeres. 9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam aus dem Himmel herab und verschlang sie.

Nun ist die Frage, wie man das einordnen will. Die Bindung Satans verstehe ich wie gesagt so, dass durch die Auferstehung und Entrückung der Heiligen er keinen Zugriff mehr auf diese hat. Offensichtlich kommt die geliebte Stadt (das neue Jerusalem) herab und wird sofort angegriffen. Wie kann man das im historischen Kontext verstehen? Könnte es nicht so sein, dass man sich gegenwärtig in den 1000 Jahren befindet?


Das Stichwort Gog habe ich auf allen Seiten dieses Themas nicht mehr gefunden. Der Angriff ist ja am Ende der 1000 Jahre. War das schon oder kommt das noch? Und ist das auch eine Erfüllung von Hesekiel Kapitel 38 und 39?
Die Gnade sei mit euch!
Salomo
Salomo
 
Beiträge: 66
Registriert: 22. Juni 2017, 17:36

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon AlTheKingBundy » 12. Oktober 2017, 05:35

Salomo hat geschrieben:Das Stichwort Gog habe ich auf allen Seiten dieses Themas nicht mehr gefunden. Der Angriff ist ja am Ende der 1000 Jahre. War das schon oder kommt das noch? Und ist das auch eine Erfüllung von Hesekiel Kapitel 38 und 39?


In diesem Punkt bin ich mir noch nicht sicher, wie er genau verstanden werden kann. Allerdngs verstehe ich die Bindung Satans denke ich ganz gut. Sie ist nicht so universell, wie sie sich im ersten Augenlick anhört.
AlTheKingBundy
 
Beiträge: 170
Registriert: 13. November 2014, 21:38

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Helmuth » 12. Oktober 2017, 07:53

Salomo hat geschrieben:Das Stichwort Gog habe ich auf allen Seiten dieses Themas nicht mehr gefunden. Der Angriff ist ja am Ende der 1000 Jahre. War das schon oder kommt das noch? Und ist das auch eine Erfüllung von Hesekiel Kapitel 38 und 39?

Das kommt noch und ich sehe es wie du als die Weissagung von Hes. 38 und Hes. 39 als letztes Weltereignis, welches aller Voraussicht nach das Millenium abschließt. Erst danach kommt es zur völligen Umwandlung zum neuen Himmel und zur neuen Erde.

Aber auch ich habe Schwierigkeiten es auf eine lineare Zeitachse präzise zu projizieren. Möglicherweise sollen wir das gar nicht, weil die menschliche Perspektive sich da meistens irrt. Ich nehme diese Wort auch sehr wörtlich:
Dan 12, 4 hat geschrieben:Du aber, Daniel, verschließe diese Worte und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes! Viele werden darin forschen, und die Erkenntnis wird zunehmen.

Selbst Daniel brauchte und konnte nicht alles verstehen was das Ende berifft und er galt schon als sehr weise und Gott offenbarte sich ihm auf sehr persönliche Weise. Wir haben heute noch mehr Offenbarung erhalten und daher noch mehr Forschungsmaterial, dennoch bleibt auch uns noch einiges das letzte Ende betreffend versiegelt. Daniel erhielt aber diesen Trost, den auch wir in Chrsitus erhalten haben:
Dan 12, 13 hat geschrieben:Du aber geh hin, bis das Ende kommt! Du darfst nun ruhen und wirst einst auferstehen zu deinem Erbteil am Ende der Tage!

Am Ende der Tage! D.h. wir werden es nicht verpassen. Amen!
Liebe Grüße
Helmuth
Helmuth
 
Beiträge: 145
Registriert: 11. März 2017, 07:26

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon AlTheKingBundy » 12. Oktober 2017, 16:05

Helmuth hat geschrieben:
Salomo hat geschrieben:Aber auch ich habe Schwierigkeiten es auf eine lineare Zeitachse präzise zu projizieren. Möglicherweise sollen wir das gar nicht, weil die menschliche Perspektive sich da meistens irrt. Ich nehme diese Wort auch sehr wörtlich:
Dan 12, 4 hat geschrieben:Du aber, Daniel, verschließe diese Worte und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes! Viele werden darin forschen, und die Erkenntnis wird zunehmen.


Wie kann es sein, dass der Engel Daniel aufträgt das Buch bis zur zeit des endes zu versiegeln, aber Johannes erhält folgende Anweisung:

Offb 22,10 Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung dieses Buches! Denn die Zeit ist nahe.


Nicht versiegeln = die Menschen damals sollte die Inhalte verstehen könnte, was völlig absurd wäre, wenn von der heutigen Zeit die Rede gewesen wäre. Und es wird gesagt, dass die Zeit nahe ist, ebenso absurd, daraus 2000 Jahre zu machen.

Helmuth hat geschrieben:dennoch bleibt auch uns noch einiges das letzte Ende betreffend versiegelt. Daniel erhielt aber diesen Trost, den auch wir in Chrsitus erhalten haben:


Wie es scheint bleibt den meisten Menschen die Offenbarung versiegelt, aber nicht, weil man sie nicht verstehen könnte, sondern weil man sie nicht verstehen will. Das Buch der Offenbarung sollte bei Niederschrift Offb 22,10 nicht versiegelt werden.
AlTheKingBundy
 
Beiträge: 170
Registriert: 13. November 2014, 21:38

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon BC Editor » 12. Oktober 2017, 18:51

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:dennoch bleibt auch uns noch einiges das letzte Ende betreffend versiegelt. Daniel erhielt aber diesen Trost, den auch wir in Chrsitus erhalten haben:
Wie es scheint bleibt den meisten Menschen die Offenbarung versiegelt, aber nicht, weil man sie nicht verstehen könnte, sondern weil man sie nicht verstehen will. Das Buch der Offenbarung sollte bei Niederschrift Offb 22,10 nicht versiegelt werden.

Ich denke, das neben dem nicht verstehen wollen, manche aufgrund vorheriger Lehre einfach nicht korrekt lesen ... möglicherweise ist ihr Blick dadurch so verstellt, dass sie aufgrund dessen nicht sehen und verstehen können.

Ich habe selbst erlebt, wie schwierig es ist, von der allgemein akzeptierten Lehre einer noch immer zukünftigen Erfüllung der Weissagungen im Buch der Offenbarung einmal weg und tatsächlich auf den Text zu schauen ... selbst wenn man "in Kürze", "bald" oder wie hier "nicht versiegeln, denn die Zeit (für die Erfüllung) ist nahe" liest, versucht man diese Aussagen sofort entsprechend der theologischen Brille, die man gerade trägt, zu interpretieren. Erst als ich keiner Gruppe, Gemeinde, etc. mehr angehörte und somit dortigen Lehren nicht mehr verpflichtet war, entschied ich mich, doch einfach mal den Text zu akzeptieren und meine vorige Lehre / Verständnis zu hinterfragen .... Resultat war, dass das Buch nicht mehr länger "versiegelt" war.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
(BibelCenter Editor)
BC Editor
Administrator
 
Beiträge: 574
Registriert: 13. März 2012, 10:57

VorherigeNächste

Zurück zu NT Schriften

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot] und 1 Gast