Heb 1,2 - in diesen letzten Tagen

Austausch zu Fragen bzgl. NT Schriftstellen

Heb 1,2 - in diesen letzten Tagen

Beitragvon BC Editor » 28. Dezember 2013, 10:51

Hallo,

in Unterhaltungen über "die letzten Tage", "das Ende der Welt", etc. wird heutzutage (wie vermutlich auch schon im Laufe der Jahrhunderte) des öfteren behauptet, dass sie diese Angaben auf unsere heutige Zeit beziehen, da es "offensichtlich" sei, dass wir heute in den letzten Tagen, in der Endzeit, kurz vor dem Kollaps der Welt, leben.
In diesem Kontext gibt es eine bemerkenswerte Aussage in Heb 1.
Hebr 1,1-2(Lu 1984)
1 Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten,
2 hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, ....

Offenbar waren im biblischen Sinne "die letzten Tage" bereits zu Lebzeiten Jesu angebrochen ... also vor ca. 2000 Jahren. Diese Aussage in Hebr 1 widerlegt alle Behauptungen und Lehren von einer heutigen "Endzeit" und heutigen "letzten Tagen", es sei denn, diese biblischen "letzten Tage" würden sich über einen Zeitraum von "ca. 2000 Jahren plus" erstrecken. Wie aber soll das der Fall sein?

Der Hebräerbrief handelt u.a. in vielen Aussagen vom Alten Bund und stellt diesem den Neuen Bund gegenüber .... "diese letzten Tage" ist biblisch wohl eine Bezeichnung für die Endphase, die letzte Zeit des AT Zeitalters. Wenn also Leute behaupten, wie heute würden in den letzten Tagen und der Endzeit leben, so verkünden sie eigentlich, dass wir noch immer im AT Zeitalter leben ... was sie aber meist flugs dann doch bestreiten. Nur, wenn dem nicht so ist, und das AT Zeitalter bereits zu Ende gegangen ist, dann können wir heute unmöglich in den letzten Tagen / der Endzeit jenes Zeitalters, jener AT Welt, leben ....
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: Heb 1,2 - in diesen letzten Tagen

Beitragvon Shoshanyah » 28. Dezember 2013, 17:53

Shalom Wolfgang

Wie schön was du da gefunden hast!!!!
Diese Stelle will ich mir gut merken, denn als Argument ist sie sowas von stichhaltig!

Was soll man da noch hinzufügen?
Entweder jemand glaubt das was da steht, oder eben lieber seiner eigenen Theorie!

Welch ein Segen das ich aus dieser Endzeithysterie -Lehre ausbrechen durfte!
Welch eine Wonne ohne Brille klarer zu sehen!
Welch eine Hoffnung weil sie nicht mehr auf ein kommendes irdisches Reich degradiert und fixiert ist!
Welch eine Freude stets im Blick auf die Herrlichkeit YaHuWahS wandelnd!
Nur so hat das Leben erst Sinn, Hallelu-Yah!!!!!!!!!

LG Shoshanyah
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Re: Heb 1,2 - in diesen letzten Tagen

Beitragvon Timmy » 28. Dezember 2013, 18:28

@BC-Editor:
Was meinst du unter "der Zeit des AT"?

Nebenbei schreibt derselbe Paulus an Thimotheus (3,1 Luther1912): "Das sollst du aber wissen, dass in den letzten Tagen schlimme Zeiten kommen werden."
Damit macht er klar dass das Zukünftige, das was kommen wird, in den letzten Tagen geschehen wird. Womit die letzten Tagen zur Zeit der Abfassung dieses Briefes und damit nach Christi Himmelfahrt nicht vorbei sind, sondern noch andauern.

Ebenso Jakobus 5,3: "Euer Gold und Silber ist verrostet, und ihr Rost wird zum Zeugnis sein gegen euch und euer Fleisch fressen wie Feuer; ihr habt Schätze gesammelt in den letzten Tagen." und 2.Petrus 3,3: "und zuerst dies wisst, dass in den letzten Tagen Spötter mit Spötterei kommen werden, die nach ihren eigenen Begierden wandeln".
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Re: Heb 1,2 - in diesen letzten Tagen

Beitragvon BC Editor » 28. Dezember 2013, 19:41

Hallo Timmy
Timmy hat geschrieben:@BC-Editor:
Was meinst du unter "der Zeit des AT"?

das biblische "Äon" (Zeitalter) des Alten Bundes ... beginnend mit dem Bundesschluss und der Gesetzgebung am SInai und endend mit dem Wechsel vom eben diesem Zeitalter des AT/AB zum Zeitalter des Neuen Bundes.
Timmy hat geschrieben:Nebenbei schreibt derselbe Paulus an Thimotheus (3,1 Luther1912): "Das sollst du aber wissen, dass in den letzten Tagen schlimme Zeiten kommen werden."
Damit macht er klar dass das Zukünftige, das was kommen wird, in den letzten Tagen geschehen wird. Womit die letzten Tagen zur Zeit der Abfassung dieses Briefes und damit nach Christi Himmelfahrt nicht vorbei sind, sondern noch andauern.

Offensichtlich waren die von Paulus erwähnten letzten Tage mit ihren schrecklichen Zuständen zum Zeitpunkt, als der Brief geschrieben wurde, im Gange bzw. einiges davon noch zukünftig. Welche letzten Tage wovon hat Paulus (wie alle anderen Schreiber der NT Schriften auch) im Blick?
Timmy hat geschrieben:Ebenso Jakobus 5,3: "Euer Gold und Silber ist verrostet, und ihr Rost wird zum Zeugnis sein gegen euch und euer Fleisch fressen wie Feuer; ihr habt Schätze gesammelt in den letzten Tagen." und 2.Petrus 3,3: "und zuerst dies wisst, dass in den letzten Tagen Spötter mit Spötterei kommen werden, die nach ihren eigenen Begierden wandeln".

Wie wir hier ja auch sehen, lebten die Gläubigen damals bereits "in den letzten Tagen", denn es ist ja nicht von Menschen in einer noch 2000 Jahre (oder mehr) entfernten Zukunft die Rede, sondern den Menschen, an die diese Briefe damals geschrieben wurden.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: Heb 1,2 - in diesen letzten Tagen

Beitragvon Markus » 29. Dezember 2013, 10:54

Hallo Wolfgang, Hallo Shoshanyah! Hallo Timmy!

Also für mich ist die Aussage des Autors des Hebräerbriefs völlig klar. Schließlich wird das Reden GOTTES im Sohn, dem Reden GOTTES in den Propheten in der Vergangenheit gegenüber gestellt.

In der Vergangenheit von der Zeit der Erzväter, Abraham, Isaak, Jakobn während der Zeit der Befreiung aus Ägypten, während der Zeit der Wüstenwanderung. während de Zeit der Richter, während Zeit der Könige, bis zur Zeit des Propheten Maleachis hatte GOTT immer wieder in den Propheten geredet.

Danach folgte eine Zeit, wohl an die 400 Jahre in welchen GOTT kaum oder so gut wie nicht mehr durch die Propheten redete. Im Jahre 30 war es dann soweit, GOTT im Sohn zu den Menschen SEINES Volkes zu reden. Die Zeit in welcher GOTT im Sohn redete währte etwa 3 Jahre.

Und diese 3 Jahre im Jahre 30 waren für den Schreiber des Hebräerbriefs eindeutig die letzten Tage. Diese Zeit gehörte bereits zur Endzeit und zwar im engeren Sinn.

Dass Paulus im 2.Timotheusbrief die Zukunftsform verwendet, wird zwar von einigen so interpretiert, als lägen die beschriebenen Zustände noch in der Zukunft. Doch der Zusammenhang macht klar, dass die Dinge, welche da beschrieben werden, schon da waren.

Paulus will damit nur sagen, dass diese schlimmen Dinge vorausgesagt worden sind, und bemerkt, dass sie schon eingetreten sind. Dass ein Satz oder ein Vers im Futur geschrieben ist, beweist längstens nicht, dass es nicht schon eingetreten sein kann, oder aber gar Vergangenheit sein kann.

Die historischen Quellen belegen darüber hinaus, dass diese abscheuliche Zeit, von welcher Paulus sprach, schon zu Lebzeiten des Apostels gegenwärtig und real geworden waren.

Herzliche Grüße Markus
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Re: Heb 1,2 - in diesen letzten Tagen

Beitragvon Timmy » 29. Dezember 2013, 13:11

Ich bin auch der Meinung dass die Endzeit bereits damals begann; aber ich bin auch der Meinung dass sie immernoch andauert, denn noch ist Zeit. Aber wenn es das Ende der Zeit ist, dann müssen es doch auch die letzten Tage sein.

Aber da ich ein Freund von ganzheitlicher Betrachtung bin, wäre es wohl auch hilfreich zu bedenken was "die letzten Tage" meinen kann.

Zum einen kann es die Tage meinen die vor kurzem waren, bspw: "Was hast du die letzten Tage so gemacht?"
Zum anderen kann es in Bezug auf ein Ereignis gemeint sein, bspw: "Die letzten Tage vor Jesu Kreuzigung" oder "Die letzten Tage vor dem großen und schrecklichen Tag des Herrn"
Daher wäre es auch interessant was Paulus mit "diesen letzten Tagen" meint. Ich glaube er meint "diese letzten Tage in denen wir (Paulus und Genossen) gerade sind". Bei einigen anderen Bibelversen bin ich der Meinung dass Paulus die letzten Tagen bis zur Wiederkunft Christi meint.


P.S. Was ich noch gefunden habe ist (Apg 2,17): "17 »Und es soll geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, da will ich ausgießen von meinem Geist auf alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter sollen weissagen, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen, und eure Alten sollen Träume haben;
18 und auf meine Knechte und auf meine Mägde will ich in jenen Tagen von meinem Geist ausgießen, und sie sollen weissagen.
19 Und ich will Wunder tun oben am Himmel und Zeichen unten auf Erden, Blut und Feuer und Rauchdampf;
20 die Sonne soll in Finsternis und der Mond in Blut verwandelt werden, ehe der große Tag der Offenbarung des Herrn kommt."
welcher Joel 3,1-3 zitiert: "1 Und nach diesem will ich meinen Geist ausgießen über alles Fleisch, und eure Söhne und Töchter sollen weissagen, eure Alten sollen Träume haben, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen.
2 Auch will ich zur selben Zeit über Knechte und Mägde meinen Geist ausgießen.
3 Und ich will Wunderzeichen geben am Himmel und auf Erden: Blut, Feuer und Rauchdampf.
4 Die Sonne soll in Finsternis und der Mond in Blut verwandelt werden, ehe denn der große und schreckliche Tag des HERRN kommt."

Edith: Zur ganzheitlichen Betrachtung gehören wohl auch diese beiden Verse:
1Kor 10,11 "Dies widerfuhr ihnen als ein Vorbild. Es ist aber geschrieben uns zur Warnung, auf die das Ende der Zeiten gekommen ist."
1Petr 1,20 "Er ist zwar zuvor ausersehen, ehe der Welt Grund gelegt wurde, aber offenbart am Ende der Zeiten um euretwillen"

Auch diese Verse legen die Vermutung nahe dass die letzte Zeit mit dem Wirken Christi begann, aber auch die Tage nach dem Bundesschluss des neuen Testaments zu der letzten Zeit gehören.

P.P.S. Bibelübersetzungen sind gemäß Luther1912
Zuletzt geändert von Timmy am 29. Dezember 2013, 13:33, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Heb 1,2 - in diesen letzten Tagen

Beitragvon Timmy » 29. Dezember 2013, 13:23

Markus hat geschrieben:Paulus will damit nur sagen, dass diese schlimmen Dinge vorausgesagt worden sind, und bemerkt, dass sie schon eingetreten sind. Dass ein Satz oder ein Vers im Futur geschrieben ist, beweist längstens nicht, dass es nicht schon eingetreten sein kann, oder aber gar Vergangenheit sein kann.


Wie kommst du darauf? Wenn in der Bibel ausgedrückt werden soll dass etwas vorhergesagt wurde, dann schreibt der Author doch meistens: "Wie im Propheten xyz geschrieben wurde", oder "wie vorhergesagt wurde" ... davon lese ich aber in 2.Tim 3,1 nichts. Wenn der Author dagegen schreibt: "Ihr sollt aber wissen dass dies und jenes geschehen wird", dann ist es villeicht theoretisch Möglich aber doch recht unglaubwürdig dass er die Erfüllung einer Prophetie im Sinn hatte.
Daher ist wohl die glaubwürdigste Annahme diejenige dass die, welche kommen werden, zum Zeitpunkt der Verfassung kommen werden (was nicht im Widerspruch dazu steht dass einige bereits gekommen sind).

Edith: Nebenbei ist mit der Himmelfahrt Jesu und der Ausgießung des heiligen Geistes, also zur Zeit der Abfassung der Paulusbriefe, doch die Zeit des AT bereits vorüber. D.h. ob die letzten Tage zur Zeit der Abfassung Gegenwärtig oder Zukünftig sind ändert nichts daran dass sich die letzten Tage bis in die Zeit NACH der Zeit des AT erstrecken.

LG Timmy
Zuletzt geändert von Timmy am 29. Dezember 2013, 13:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Heb 1,2 - in diesen letzten Tagen

Beitragvon Timmy » 29. Dezember 2013, 13:30

BC Editor hat geschrieben:
Timmy hat geschrieben:Ebenso Jakobus 5,3: "Euer Gold und Silber ist verrostet, und ihr Rost wird zum Zeugnis sein gegen euch und euer Fleisch fressen wie Feuer; ihr habt Schätze gesammelt in den letzten Tagen." und 2.Petrus 3,3: "und zuerst dies wisst, dass in den letzten Tagen Spötter mit Spötterei kommen werden, die nach ihren eigenen Begierden wandeln".

Wie wir hier ja auch sehen, lebten die Gläubigen damals bereits "in den letzten Tagen", denn es ist ja nicht von Menschen in einer noch 2000 Jahre (oder mehr) entfernten Zukunft die Rede, sondern den Menschen, an die diese Briefe damals geschrieben wurden.

Verstehe ich nicht. Haben wir nicht in unseren Tagen genau diese Zustände? Also ich verstehe diese Verse durchaus so dass auch von den Heute lebenden Menschen gesprochen wird.
Aber villeicht kannst du mir erklären warum du anderer Meinung bist?

LG Timmy
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Re: Heb 1,2 - in diesen letzten Tagen

Beitragvon BC Editor » 29. Dezember 2013, 19:37

Hallo Timmy
Timmy hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben:
Wie wir hier ja auch sehen, lebten die Gläubigen damals bereits "in den letzten Tagen", denn es ist ja nicht von Menschen in einer noch 2000 Jahre (oder mehr) entfernten Zukunft die Rede, sondern den Menschen, an die diese Briefe damals geschrieben wurden.

Verstehe ich nicht. Haben wir nicht in unseren Tagen genau diese Zustände?

es geht aber nicht darum, ob wir in unseren Tagen gleiche oder ähnliche Umstände haben oder nicht ... sondern darum, an wen sich der Schreiber richtet und von wem seine Botschaft handelt. Die Umstände bestimmen nicht, wovon eine Aussage handelt, sondern die Aussage selbst bestimmt, von wem sie handelt.
Zur Illustration: Wenn wir in einem Bericht lesen, dass jemand etwas für einen bestimmten Betrag verkauft hat und der Käufer dann über seinen Kauf erfreut war, dann handelt der Bericht nur von der bestimmten Situation ... auch wenn dergleichen vielleicht jeden Tag oder im Laufe von Jahrhunderten immer wieder einmal vorkommt.
Timmy hat geschrieben:Also ich verstehe diese Verse durchaus so dass auch von den Heute lebenden Menschen gesprochen wird.
Aber vielleicht kannst du mir erklären warum du anderer Meinung bist?

Man muss bei der Beschäftigung mit den biblischen Schriften -- wie übrigens auch bei der Beschäftigung mit jedem anderen Text -- unterscheiden zwischen (a) dem korrekten Verständnis des im Text tatsächlich dargelegten Sachverhalts, und (b) einer eventuell möglichen Anwendung von in dem Text dargelegten Wahrheiten auf eine andere Situation und andere Personen. Aussagen in den biblischen Schriften müssen zunächst korrekt verstanden werden, d.h. es muss beachtet werden, wann und von wem und an wen was gesagt wurde, usw. Erst wenn ein korrektes Verständnis vorliegt, kann bestimmt werden, ob die Aussage -- und falls ja, in welchem Ausmaß -- z.B. für uns heute zutrifft bzw. in unserem Leben Anwendung finden kann.

Die biblischen Schriften wurden nicht erst gestern offenbart und geschrieben und nicht an uns heute adressiert!! Daher kann man sie auch nicht so lesen, als wären sie gerade erst und direkt an uns geschrieben ... man würde zwangsläufig ein falsches Verständnis erlangen, da z.B. wegen Nichtbeachtung des tatsächlichen Zeitpunkts der Niederschrift und stattdessen der Annahme eines falschen Abfassungszeitpunkts die zeitlichen Angaben in einer Aussage falsch verstanden werden ... ein Leser heute würde so z.B. Sachen als gegenwärtig oder zukünftig verstehen, die möglicherweise heute (ca. 2000 Jahre nach der Niederschrift) längst nicht mehr gegenwärtig und womöglich auch nicht mehr zukünftig sind, sondern sich längst ereignet haben, aber damals -- zum Zeitpunkt, als der Text geschrieben wurde -- wahrhaftig gegenwärtig oder zukünftig waren.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: Heb 1,2 - in diesen letzten Tagen

Beitragvon BC Editor » 29. Dezember 2013, 19:46

Hallo Timmy
Timmy hat geschrieben:Ich bin auch der Meinung dass die Endzeit bereits damals begann; aber ich bin auch der Meinung dass sie immernoch andauert, denn noch ist Zeit. Aber wenn es das Ende der Zeit ist, dann müssen es doch auch die letzten Tage sein.

in den biblischen Texten ist nicht von "Ende der Zeit" die Rede .... es wird immer "Zeit" sein. In den biblischen Texten ist von der Endzeit, dem Ende des Äons (Zeitalters) die Rede, wobei dann der Kontext bestimmt, von welchem Zeitalter, von welchem Äon, welcher Zeitspanne die Rede ist.

Wenn es irgendwo heißt, es sei "keine Zeit" mehr, so zeigt dies auf betonte Weise an, dass etwas zeitlich sehr nahe ist und es keinen weiteren zeitlichen Aufschub usw. gibt. Wir benutzen übrigens auch heute im Deutschen manchmal den Ausdruck "es ist keine Zeit mehr" oder "wir haben keine Zeit mehr" ... sagen wir damit, dass es keine Zeitrechnung mehr gäbe, dass "Zeit" aufgehört habe zu existieren? Keineswegs ... wir betonen mit "keine Zeit mehr", dass es keinen Aufschub mehr geben kann, dass es keine Zeit für weitere andere Aktivitäten gibt, usw.

Wenn Jesus etwa vom "Ende der Welt [Zeitalters]" spricht, dann stellt sich die Frage, von welchem Zeitalter / Äon er sprach ... am offensichtlichsten wäre, dass er vom Ende des Zeitalters redete, in welchem er damals lebte.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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