Offenbarung - Präterismus - Fragen

Austausch zu Fragen bzgl. NT Schriftstellen

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Helmuth » 24. Dezember 2017, 07:20

Salomo hat geschrieben:Die Propheten nahmen bewusst oder unbewusst an Handlungen teil, die als prophetisches Vorbild inszeniert wurden oder gewisse Geschehnisse wurden vielleicht auch nur unter Inspiration gezielt ausgewählt und aufgeschrieben, weil sie als prophetisches Vorbild passend waren.

Dem kann ich durchaus etwas abgewinnen. Nur, warum wird bei einem so zentrlen Aspekt wie Jesus dann der Name Immanuel gegeben? Und bei einer eher zweitrangiegen Weissagung wie Kyros wurde der Name exakt vorhergesagt?
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Salomo » 24. Dezember 2017, 11:48

Hallo Helmut,

der Name Jesus (Jehoschua, kurz Joschua->Josua oder Jeschua->Jesus) wurde bereits mehrfach prophetisch dargestellt (4. Mose 13:16; Sacharja 3:1;3:5;3:8,9). In Hebräer 4:8 steht im Urtext "Jesus"; Jeschu-bar-Nun in der Peschitta.

Der Name Immanuel ist selbst prophetisch und zeigt, dass Gott durch Jesus mit uns ist. Wenn es die erste Erfüllung nicht gegeben hätte, dann hätte der Name wohl stimmen müssen, aber so ist der Name nur ein prophetischer Hinweis (Johannes 3:2; 14:10; Apg 2:22). Jesus hat noch mehr solcher beschreibender Namen: Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst, Spross, Treu-und-Wahrhaftig, Wort-Gottes, König-der-Könige (Jesaja 9:6; Sacharja 3:8; Off 19:11;19:13,19:16).
Die Gnade sei mit euch!
Salomo
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Helmuth » 24. Dezember 2017, 12:34

Salomo hat geschrieben:Der Name Immanuel ist selbst prophetisch und zeigt, dass Gott durch Jesus mit uns ist. Wenn es die erste Erfüllung nicht gegeben hätte, dann hätte der Name wohl stimmen müssen, aber so ist der Name nur ein prophetischer Hinweis

Weißt du, warum's bei mir nicht hinhaut? Weil diese Verse wie so allgemein üblich aus dem Kontext gerissen werden. Konkret weissagte Jesaja dem Ahas wegen seines Unglaubens. Nicht einmal ein Zeichen wollte er erbitten. Das ärgerte Gott. Nun lesen wir weiter:
Jesaja,7,9-11 hat geschrieben:Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird ihm den Namen Immanuel geben. Dickmilch und Wildhonig wird er essen, bis er versteht, das Böse zu verwerfen und das Gute zu erwählen. Denn ehe der Knabe versteht, das Böse zu verwerfen und das Gute zu erwählen, wird das Land, vor dessen beiden Königen dir graut, verlassen sein.

Da geht es nicht um Jesus. Oder wird von Jesus bezeugt, dass er zuerst böse war, ehe er gut wurde? Hier ist eine unmittelbare historische Weissagung ergangen, deren Erfüllung auch konkret mit 65 Jahren angegeben wurde. Sehr präzise, aber es wird keine Ewigkeitsperspektive gegeben.

Darum bin ich vorsichtig, wann Worte zu vergeistlichen sind und wann sie natürlch zu interpretieren ist. So ist auch ist die Jungfrau kein prophetischer Wink auf Maria. Eine Jungfrau kann völlig normal empfangen, es gibt keinen Hinweis auf einer übernatürliche Einwirkung Gottes auf die Schwangerschaft. Also ist Immanuel nicht Jesus.

Sehr ähnlicher Art ist auch die Weissagung zu folgender Begebenheit im Jes. 8. Erst mit Jes. 9 erfolgt eine Wende in der prophetischen Richtung.
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon BC Editor » 24. Dezember 2017, 13:35

Helmuth hat geschrieben: Weißt du, warum's bei mir nicht hinhaut? Weil diese Verse wie so allgemein üblich aus dem Kontext gerissen werden. Konkret weissagte Jesaja dem Ahas wegen seines Unglaubens. Nicht einmal ein Zeichen wollte er erbitten. Das ärgerte Gott. Nun lesen wir weiter:
Jesaja,7,9-11
Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird ihm den Namen Immanuel geben. Dickmilch und Wildhonig wird er essen, bis er versteht, das Böse zu verwerfen und das Gute zu erwählen. Denn ehe der Knabe versteht, das Böse zu verwerfen und das Gute zu erwählen, wird das Land, vor dessen beiden Königen dir graut, verlassen sein.

Da geht es nicht um Jesus. Oder wird von Jesus bezeugt, dass er zuerst böse war, ehe er gut wurde? Hier ist eine unmittelbare historische Weissagung ergangen, deren Erfüllung auch konkret mit 65 Jahren angegeben wurde. Sehr präzise, aber es wird keine Ewigkeitsperspektive gegeben.

Woher ergibt sich die Zeitspanne von 65 Jahren, die man wohl eher errechnen muss als dass sie konkret angegeben wird? Und wo ist die Rede von "zuerst böse war, ehe er gut wurde" ? Ich lese lediglich - und das zur Betonung zweimal ausgedrückt - dass die Befreiung eintreten würde, bevor der Knabe ein Alter erreicht haben würde, um in der Lage zu sein, Gutes und Böses zu unterscheiden und das Böse zu verwerfen und das Gute zu erwählen.
Helmuth hat geschrieben: Darum bin ich vorsichtig, wann Worte zu vergeistlichen sind und wann sie natürlch zu interpretieren ist. So ist auch ist die Jungfrau kein prophetischer Wink auf Maria. Eine Jungfrau kann völlig normal empfangen, es gibt keinen Hinweis auf einer übernatürliche Einwirkung Gottes auf die Schwangerschaft. Also ist Immanuel nicht Jesus.

Ich bin da vorsichtig und denke, dass gar keine Worte "zu vergeistlichen" sind ... sie sind zu lesen, in ihrem Kontext/Zusammenhang zu verstehen, wobei zu beachten ist -- wie im Hinblick auf jede sprachliche Kommunikation -- ob eine Aussage im buchstäblichen Sinne gemeint ist, oder ob in der Aussage Redefiguren verwendet werden, mit denen z.B. ein wichtiger Punkt besondere Betonung erhält. "Vergeistlichen" erscheint mir ein "in eine Aussage hinein interpretieren, was nicht in der Aussage gesagt wird".
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Salomo » 24. Dezember 2017, 15:45

BC Editor hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben: Weißt du, warum's bei mir nicht hinhaut? Weil diese Verse wie so allgemein üblich aus dem Kontext gerissen werden. Konkret weissagte Jesaja dem Ahas wegen seines Unglaubens. Nicht einmal ein Zeichen wollte er erbitten.

Ich bin da vorsichtig und denke, dass gar keine Worte "zu vergeistlichen" sind ... sie sind zu lesen, in ihrem Kontext/Zusammenhang zu verstehen, wobei zu beachten ist -- wie im Hinblick auf jede sprachliche Kommunikation -- ob eine Aussage im buchstäblichen Sinne gemeint ist, oder ob in der Aussage Redefiguren verwendet werden, mit denen z.B. ein wichtiger Punkt besondere Betonung erhält. "Vergeistlichen" erscheint mir ein "in eine Aussage hinein interpretieren, was nicht in der Aussage gesagt wird".


Hallo Helmuth,

dein Problem ist, dass du dem Apostel Matthäus nicht zutraust, dass er entscheiden konnte, was ein prophetisches Wort ist und was nicht, obwohl er wie die anderen Apostel zu Pfingsten von Gott mit heiligem Geist erfüllt wurde.
Wenn dir etwas nicht einleuchtet neigst du wohl dazu die Wirkung des heiligen Geistes anzuzweifeln.

2.Timotheus 3:16 Denn alles, was in der Schrift steht, ist von Gottes Geist eingegeben, und dementsprechend groß ist auch der Nutzen der Schrift: Sie unterrichtet in der Wahrheit, deckt Schuld auf, bringt auf den richtigen Weg und erzieht zu einem Leben nach Gottes Willen.
Off 19:10 Denn die prophetische Botschaft, die der Geist Gottes eingibt, ist die Botschaft von Jesus


Dabei passt der Unglaube des Königs doch gut zu den Herrschern und anderen Zeitgenossen Jesu. Die haben das Zeichen Gottes (Lukas 2:12) abgelehnt und der König hat sogar versucht das Jesuskind zu töten, starb aber nicht allzulange danach. Also nicht nur, dass eine Jungfrau schwanger wurde, sondern auch die Umstände unter denen das geschaht passen.
Die Gnade sei mit euch!
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Helmuth » 24. Dezember 2017, 20:30

Salomo hat geschrieben:dein Problem ist, dass du dem Apostel Matthäus nicht zutraust, dass er entscheiden konnte, was ein prophetisches Wort ist und was nicht, obwohl er wie die anderen Apostel zu Pfingsten von Gott mit heiligem Geist erfüllt wurde.
Wenn dir etwas nicht einleuchtet neigst du wohl dazu die Wirkung des heiligen Geistes anzuzweifeln.

Nein, siehe dazu anderer Thread. Es geht nicht darum dem Metthäus etwas anzuzweifeln,. sondern denen welche die Texte zusammngestellt haben. Da ist Mt. 1 und 2 einfach ein Sonderstellung.
Liebe Grüße
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon PeB » 14. März 2018, 12:55

Salomo hat geschrieben:Wenn dir etwas nicht einleuchtet neigst du wohl dazu die Wirkung des heiligen Geistes anzuzweifeln.

2.Timotheus 3:16 Denn alles, was in der Schrift steht, ist von Gottes Geist eingegeben, und dementsprechend groß ist auch der Nutzen der Schrift: Sie unterrichtet in der Wahrheit, deckt Schuld auf, bringt auf den richtigen Weg und erzieht zu einem Leben nach Gottes Willen.
Off 19:10 Denn die prophetische Botschaft, die der Geist Gottes eingibt, ist die Botschaft von Jesus


Ich melde mich nur zu Wort, um darauf hinzuweisen, dass die "Schrift", auf die Paulus oben hinweist, ausschließlich das AT sein kann. Zumindest Teile des NT waren noch gar nicht verschriftlicht und das NT war sicher nicht kanonisiert - selbst wenn man annimmt, dass die Timotheus-Briefe nicht von Paulus selbst, sondern von einem Schüler im Jahr 100 verfasst seien. Selbst das AT hatte in dieser Zeit noch keinen einheitlichen Kanon.
Ich erwähne das, weil das für mich - vielleicht auch für Andere - immer das Hauptproblem ist, wenn von der "Schrift" geredet wird. Im Wesentlichen - man korrigiere mich, wenn ich falsch liege - war der endgültige Bibelkanon erst in der frühen Neuzeit, im 16.-17. Jahrhundert abgeschlossen. Wir sind es heute gewohnt, die "Schrift" als den aktuellen Bibelkanon zu betrachtet. Das bedeutet, dass wir selbstverständlich die vier Evangelien, die Apostelgeschichte des Lukas, die Briefe und die Offenbarung als "von Gottes Geist eingegeben" betrachten, viele Apokryphen, wie das Petrusevangelium, das Thomasevangelium und andere mit gesunder Skepsis betrachten.

Wenn die kanonischen Schriften als von Gott eingegeben angesehen werden, muss ich fragen, ob auch der bestehende Kanon auf der Inspiration durch den Heiligen Geist beruht. Will heißen: sind alle von Gott eingegebenen Schriften in den Kanon gelangt und sind in den Kanon ausschließlich von Gott inspirierte Schriften gelangt.

Die Crux der Frage ist mir bewusst. Wenn wir damit beginnen zu zweifeln, dann wissen wir nicht wo das endet. Andererseits: wenn wir die von Menschen zusammengesammelten Schriften, die von Menschen als Worte Gottes bewertet, anerkannt und zu einem Buch gebunden wurden, unzweifelhaft als das wahrhaftige Wort Gottes nehmen, dann entspricht das nach meiner Empfindung einer ähnlichen Haltung wie der, den Papst als unfehlbare religiöse Instanz anzunehmen.

Meine Lösung: alle Schrift ist mutmaßlich von Gott inspiriert, aber es braucht den Heiligen Geist, um sie richtig zu lesen.
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Helmuth » 14. März 2018, 17:05

PeB hat geschrieben:Ich melde mich nur zu Wort, um darauf hinzuweisen, dass die "Schrift", auf die Paulus oben hinweist, ausschließlich das AT sein kann.

Bislang dachte ich auch so, aber dann habe ich darüber nachgedacht:
1Kor 15, 3-4 hat geschrieben:Denn ich habe euch zuerst überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden gestorben ist, nach den Schriften; und dass er begraben wurde, und dass er auferweckt worden ist am dritten Tage, nach den Schriften;

Nach welchen Schriften? Dazu fiele mir nur das NT ein. Ein NT in heutiger Form gab es natür lich noch nicht, also meine ich, dass die Evangeliumsberichte der Apostel gesammelt und zu "Schriften" zusammengefasst wurden, wie wir es heute auch tun würden, wenn wir ganz beondere Ereignisse dokumentieren wollen.

Aus dem AT gehen diese Dinge nämlich nicht hervor. Jes 53 spricht vom Sühnetod und vom Grab, das ja, aber nicht von exakt 3 Tagen. Hier gibt es nur die Andeutung Jesu durch Jona. Aber das ist für mich kein direkter Bezug. Es war ein Zeichen, meinte Jesu. Jona redet aber nicht über begraben werden und auferstehen.

Paulus dürfte nach meinem Dafürhalten eine bereits bekannte und im Umlauf befindlche Schriftsammlung der Evangelienteile im Sinne haben, die später dann zum heutigen finalen Text kanonosiert wurden. So wurden ja auch seine Briefe gesammelt und zusammengestellt.

Welche Erenntnisse liefert dazu die Textforschung?

PeB hat geschrieben:Meine Lösung: alle Schrift ist mutmaßlich von Gott inspiriert, aber es braucht den Heiligen Geist, um sie richtig zu lesen.

Mein absolute Überzeugung ebenso. Wer sich vom HG nicht leiten lässt, der interpretiert aus seinem menschlichen Denkvermögen und stellt es noch dazu als göttlich hin. Solche Leute theologisieren und philsosphieren damit veilleicht, aber es wirkt kein Kraft Gottes aus deren Worten und Werken. Da kann das Wort noch so inspiriert sein, sie verstehen es einfach nicht und vermögen auch nichts.
Liebe Grüße
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon PeB » 14. März 2018, 18:53

Helmuth hat geschrieben:
1Kor 15, 3-4 hat geschrieben:Denn ich habe euch zuerst überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden gestorben ist, nach den Schriften; und dass er begraben wurde, und dass er auferweckt worden ist am dritten Tage, nach den Schriften;

Nach welchen Schriften? Dazu fiele mir nur das NT ein. Ein NT in heutiger Form gab es natür lich noch nicht, also meine ich, dass die Evangeliumsberichte der Apostel gesammelt und zu "Schriften" zusammengefasst wurden, wie wir es heute auch tun würden, wenn wir ganz beondere Ereignisse dokumentieren wollen.


Es ist im NT nichts vom Schreiber Jesu berichtet, der alles aufschreiben soll. Es ist aber natürlich nicht ausgeschlossen, dass ein Schriftkundiger Anhänger alsbald Notizen gemacht hat. Ich erwarte das sogar. Aber diese Quellen sind nicht erhalten.

Helmuth hat geschrieben:Aus dem AT gehen diese Dinge nämlich nicht hervor. Jes 53 spricht vom Sühnetod und vom Grab, das ja, aber nicht von exakt 3 Tagen. Hier gibt es nur die Andeutung Jesu durch Jona. Aber das ist für mich kein direkter Bezug. Es war ein Zeichen, meinte Jesu. Jona redet aber nicht über begraben werden und auferstehen.


Vielleicht gab es einfach auch ältere, prophetische Quellen, die wir nicht mehr kennen, die aber Paulus noch kannte. Es werden immer noch unbekannte Texte entdeckt, nicht nur in Qumran.

Helmuth hat geschrieben:Paulus dürfte nach meinem Dafürhalten eine bereits bekannte und im Umlauf befindlche Schriftsammlung der Evangelienteile im Sinne haben, die später dann zum heutigen finalen Text kanonosiert wurden. So wurden ja auch seine Briefe gesammelt und zusammengestellt.


Denkbar und wahrscheinlich. Aber zählen diese Quellen dann zu "alles, was in der Schrift steht" aus 2. Timotheus? Nach meinem Satzempfinden bezieht sich dieses Urteil auf die bereits als gültig überlieferte Schrift und nicht auf schriftliche Überlieferungen unbekannter Quelle, die nur von Anhängern Jesu anerkannt wurden.
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Helmuth » 14. März 2018, 23:19

PeB hat geschrieben:Es ist im NT nichts vom Schreiber Jesu berichtet, der alles aufschreiben soll. Es ist aber natürlich nicht ausgeschlossen, dass ein Schriftkundiger Anhänger alsbald Notizen gemacht hat. Ich erwarte das sogar. Aber diese Quellen sind nicht erhalten.

Ja leider sind keine Original-Urtexte vorhanden. Die ältesten überlieferten Dokumente sind nur fragmentar vorhanden, nichts komplett, und frühestens erst dem 2. Jh. Man darf aber davon ausgehen, dass auch diese sich an was angelehnt haben müssen. Die Forschung spricht von einer sog "Logienquelle". Ist dir das bekannt?

PeB hat geschrieben:Vielleicht gab es einfach auch ältere, prophetische Quellen, die wir nicht mehr kennen, die aber Paulus noch kannte. Es werden immer noch unbekannte Texte entdeckt, nicht nur in Qumran.

Das schließe ich aus. Der Tanach lag in bekannter Weise vor. Es gab ihn ja auch bereits als LXX in Griechisch. Alles andere sind dann Apokryphen, d.h. nicht anerkannte Texte.

PeB hat geschrieben:Denkbar und wahrscheinlich. Aber zählen diese Quellen dann zu "alles, was in der Schrift steht" aus 2. Timotheus? Nach meinem Satzempfinden bezieht sich dieses Urteil auf die bereits als gültig überlieferte Schrift und nicht auf schriftliche Überlieferungen unbekannter Quelle, die nur von Anhängern Jesu anerkannt wurden.

Hier stimme ich zu. Seine eigene Schriften als "inspiriert" anzusehen wäre in der Tat überheblich. Daher wird Gott später im Zuge der Kanonisierung die Textzusammensteller entprechend angeleitet haben. Doch auch hier sind Fehler passiert.

Ich bleibe dabei, Offenbarung ist fortschreitend. Ich würde sogar so weit gehen, dass man die Schriften erneut weiter bearbeitet, sagen wir korrigiert. In gewisser Weise macht man das ja. Man erhält mithilfe der Textforschung immer wieder neue Erkennntnisse und überarbeitet die Übersetzungen.

Die Grundbotschaft steht, aber der Feinschliff fehlt. Das geht jetzt aber eher OT.
Liebe Grüße
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