Offenbarung - Präterismus - Fragen

Austausch zu Fragen bzgl. NT Schriftstellen

Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon AlTheKingBundy » 15. November 2014, 21:50

Hallo,

ich habe ein paar Fragen zur Erfüllung der Offenbarung mit der Zerstörung Jerusalems 70 n. Chr.

Ich sehe die Dinge ähnlich bis genauso, wie sie hier in den Studienartikeln beschrieben werden. Auf einige Fragen, die ich hier gleich stelle, habe ich eine Antwort, eine Vermutung oder auch keine Antwort. Ich würde mir wünschen, wenn diese im Rahmen der präteristischen/semipräteristischen Sichtweise beantwortet werden, also keine Grundlagendiskussion über andere Offenbarungsauslegungen.

1. Was bedeuten die Tiere aus dem Meer und der Erde aus Offb 13?
2. Wie ist der Krieg der Könige der Erde gegen Jesus und sein himmlisches Heer zu verstehen (Offb 19)?
3. Satan wird gebunden. Wie ist das zu verstehen (Offb 20,2-3)?
4. Das himmlische Jerusalem kommt vom Himmel herab (Offb 21,2). Wie ist das zu verstehen?
5. Der Tod wird in den Feuersee geworfen (Offb 20,14). Der Tod existiert aber noch!?
6. Wie ist die letzte Jahrwoche in Dan 9,27 einzuordnen?

Natürlich habe ich noch mehr Fragen, aber das sei es erst einmal gewesen. Ich bedanke mich für eine interessante, friedvolle Diskussion.

Liebe Grüße

Al
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Markus » 22. November 2014, 13:04

Hallo Al!

Versuch einer Antwort.

1.)
Das Tier aus dem Meer ist nach der Ansicht vieler Ausleger der Kaiser Nero gewesen. Das Tier aus der Erde könnte der über Juda regierende damalige Statthalter gewesen sein.

2.)
Die Könige der Erde taten sich damals zusammen um die kleine Herde zu verfolgen und auszulöschen. Aber mit Jesus haben sie nicht nur Stand gehalten, sondern gesiegt. Nach meinem Verständnis ist das himmlische Heer das Heer der Gläubigen auf Erden.

3.)
Satan wurde gebunden als GOTT in Christus war und dort die Mächte und Gewalten zu Schau gestellt hat und einen Triumpf aus ihnen gemacht hat. Also etwa im Jahre 30 nach Zeitrechung

4.)
Das neue Jerusalem ist die von GOTT geplante Gemeinde, welche aus dem Himmel von GOTT auf die Erde kommt.

5.)
Die Aufhebung des Todes, bedeutet nicht, dass gar keine Menschen mehr sterben werden. Sie bezieht sich auf die Tatsache, dass als der Herr Jesus um das Jahr 70 herum wiederkam, die vollendete Schar der Gläubigen leiblich auferstand und entrückt wurde.

Bei der Aufhebung des Todes geht es darum, dass Menschen wenn sie sterben in die Gegenwart GOTTES aufgenommen werden. Dies ist heute möglich, dies war es aber vor dem Jahre 70 noch nicht.

6.)Der Tod im Feuersee bedeutet die Vernichtung.

7:)Die letzte Jahrwoche Daniels fand statt, als Jerusalem von den Römern und ihren Vasallen Jerusalem eroberten.

Herzliche Grüße Markus
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon AlTheKingBundy » 22. November 2014, 15:30

Markus hat geschrieben:1.)
Das Tier aus dem Meer ist nach der Ansicht vieler Ausleger der Kaiser Nero gewesen. Das Tier aus der Erde könnte der über Juda regierende damalige Statthalter gewesen sein.


Hallo Markus,

das Tier aus der Erde hat zwei Hörner. Könnte es nicht sein, dass damit die zwei Parteien des hohen jüdischen Rats gemeint sind, also die Sadduzäer und die Pharisäer. Diese werden in den Evangelien auch als die stärksten Widersacher Jesus aufgeführt.

Markus hat geschrieben:2.)
Die Könige der Erde taten sich damals zusammen um die kleine Herde zu verfolgen und auszulöschen. Aber mit Jesus haben sie nicht nur Stand gehalten, sondern gesiegt. Nach meinem Verständnis ist das himmlische Heer das Heer der Gläubigen auf Erden.


Gehört dazu auch das römische Reich? Denn dieses landet ja am Ende von Offb 19 mit dem falschen Proheten (Tier aus der Erde?) im Feuersee. D.h., dies geschah ja erst lange nach 70 n. Chr.!?

Markus hat geschrieben:3.)
Satan wurde gebunden als GOTT in Christus war und dort die Mächte und Gewalten zu Schau gestellt hat und einen Triumpf aus ihnen gemacht hat. Also etwa im Jahre 30 nach Zeitrechung


Hmm, das verstehe ich nicht. Dreht es sich nicht um eine spätere "Bindung"? Ich verstehe es so, dass sich hier die Bindung Satans darauf bezieht, dass er wegen der Entrückung der Treuen in Jesus gen Himmel keinen Zugriff mehr auf diese hat, da er auf die Erde geworfen wurde. Denn in Offb 20,9 greift er mit den Menschen sofort das neue Jerusalem an, wenn es vom Himmel herabkommt.

Markus hat geschrieben:4.)
Das neue Jerusalem ist die von GOTT geplante Gemeinde, welche aus dem Himmel von GOTT auf die Erde kommt.


Sehe ich genauso.

Markus hat geschrieben:5.)
Die Aufhebung des Todes, bedeutet nicht, dass gar keine Menschen mehr sterben werden. Sie bezieht sich auf die Tatsache, dass als der Herr Jesus um das Jahr 70 herum wiederkam, die vollendete Schar der Gläubigen leiblich auferstand und entrückt wurde.

Bei der Aufhebung des Todes geht es darum, dass Menschen wenn sie sterben in die Gegenwart GOTTES aufgenommen werden. Dies ist heute möglich, dies war es aber vor dem Jahre 70 noch nicht.


Hmm, d.h. ein Weiterleben nach dem Tode? Ich sträube mich ein wenig dagegen. Gibt es eindeutig Bibelstellen hierzu?

Markus hat geschrieben:6.)Der Tod im Feuersee bedeutet die Vernichtung.


Sehe ich auch so.

Markus hat geschrieben:7:)Die letzte Jahrwoche Daniels fand statt, als Jerusalem von den Römern und ihren Vasallen Jerusalem eroberten.


In Daniel steht, dass zur Hälfte der Woche das Schlachtopfer aufhört. Das war aber doch viel früher der Fall!?

Auf jeden Fall, vielen, vielen Dank!
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Markus » 23. November 2014, 12:58

Hallo Al!

1.)
Es hängt davon ab, ob man das Tier als eine Persönlichkeit sieht, oder als eine religiöse Macht. Vielleicht kann man es auch so sehen, dass sich sowohl die staatliche als auch die religiöse Macht in einer Person vereinigt oder manifestiert

2.)
Es kommt darauf an, wie man die Erfüllung und wie man das Ende definiert und was man von der Erfüllung der Prophetien erwartet. Wenn man es so versteht, dass das gesamte römische Reich untergehen muss, dann steht oder stand die Erfüllung dieser Prophetie noch aus.

7.)
Die 70 Jahrwochen des Propheten Daniels kann als eine zusammenhängende Epoche von 490 Jahren gesehen werden. Ihr Zeitraum endete wohl mit der Steinigung des Stephanus. Nach den 70 Wochen sollte es Krieg geben. Und dieser Krieg hat sich auch ereignet, nachdem sich einige jüdische Gruppen gegen die römische Macht erhoben hatten.

Man kann aber die 70 Jahrwochen auch aufteilen in mehrere Abschnitte. Es könnte dann sein, dass die erste Hälfte der Jahrwoche vom Beginn welchen Johannes der Täufer tat, bis zum Tode des Messias währte. Die zweite Hälfte erfüllte sich dann in den späten 60 iger Jahren.

Noch etwas grundsätzliches: Es gibt den Teilpräterismus: Dieser geht davon aus, dass sich viele Prophetien vor rund 2000 Jahren bereits erfüllt haben. Doch hinsichtlich einiger Prophetien glaubt man, dass diese noch ausstehen würden, weil sie sich (angeblich)
nicht erfüllt haben. Teilpräteristen erwarten eine irdische Segenszeit auf Erden und die buchstäbliche Erfüllung vieler prophetischer Aussagen

Und es gibt den Vollpräterismus: Dieser geht davon aus, dass es konsequent um die Bundes und Heilsgeschichte GOTTES mit Israel ging, die im Jahre 70 endete. Die Aussage Jesus, siehe ich komme bald steht bekanntlich mehrmals in der Offenbarung, sowohl in den ersten Kapiteln, als auch am Ende. Man geht davon aus, dass das Kommen Jesu damals tatsächlich erfolgt ist und sich damit sich auch alle Prophetien erfüllt haben müssen

Zu empfehlen wäre der Kanal von Mr.DonPreston.com. Er erklärt viele Bibelstellen aus vollpräteristischer Sicht.

Herzliche Grüße Markus
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon AlTheKingBundy » 23. November 2014, 13:25

Hallo Markus,

herzlichen Dank für deine Antworten. Kann es sein, dass ich noch aus einem anderen Forum kenne?

Ich sehe es auch so, dass sich die meisten Dinge vor ca. 2000 Jahren erfüllt haben. Ich bin derzeit aber noch kein Vollpräterist wegen einer Sache: die 1000 Jahre, die in Offb 20 erwähnt werden. Offensichtlich ist hier eine lange Zeitspanne gemeint nach deren Vollendung noch Dinge passieren:

Offb 20,7-9: Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden 8 und wird hinausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, um sie zum Krieg zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand des Meeres. 9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam aus dem Himmel herab und verschlang sie.

Nun ist die Frage, wie man das einordnen will. Die Bindung Satans verstehe ich wie gesagt so, dass durch die Auferstehung und Entrückung der Heiligen er keinen Zugriff mehr auf diese hat. Offensichtlich kommt die geliebte Stadt (das neue Jerusalem) herab und wird sofort angegriffen. Wie kann man das im historischen Kontext verstehen? Könnte es nicht so sein, dass man sich gegenwärtig in den 1000 Jahren befindet?
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Markus » 24. November 2014, 18:08

Hallo Al!

Wir kennen uns durch das Bibelforum/2Jesus von Dave Ramel. Dort habe ich mich unter dem Namen Marek angemeldet. Doch mein richtiger Name ist Markus.

Was die 1000 Jahre betrifft, so gibt es in der Bibel bekanntlich nur diesen einen Text, welche diese Angaben enthält. Es stellt sich die Frage ob diese 1000 Jahre buchstäbliche Jahre meinen oder ob sie einfach für ein vollkommenes Zeitalter darstellen will.

Auch Prämillinialisten, also diejenigen, welche der Ansicht sind, dass der Herr Jesus vor einem irdischen 1000 jährigen Reich kommen muss, sind sich nicht sicher, ob diese 1000 Jahre wörtliche Jahre sein wollen.

Aufgrund der Tatsache, dass die Offenbarung ein durch und durch symbolisches, bildhaftes und metafferhaftes Buch ist, würde ich dazu neigen, dass diese 1000 Jahre den kurzen Zeitabschnitt zwischen Kreuzigung/Auferweckung/Himmelfahrt/Pfingsten und dem Aufkommen des 1. Tieres umschreibt.

Interessant ist, dass die Juden damals das Kommen des Messias erwarteten, und dass es Rabbis gab, welche die Zwischenzeit vor dem Anbruch der Vollendung mit 40 Jahren angaben.

Noch einige Hinweise zum Verständnis des Textes:

Die alte Elberfelder Übersetzung liest und ich sah die Seelen derer welche enthauptet waren und sie lebten /nicht und sie wurden lebendig oder und sie wurden wieder lebendig.

Abgesehen davon beschreibt der Seher anscheinend eine Tatsache die durchaus auch schon der Vergangenheit angehören kann. Man man es so versteht, dass es bei den Zeugen/Martyrern um die Menschen geht, die zu Pfingsten geistlich lebendig wurden und dann das Bundes Israel in der Gestalt der Apostel und einiger anderer Jünger reglierten. Sie alle bis auf den Jünger Johannes starben im buchtäblichen Sinn den Martyrertod. Von diesen Menschen heißt es: Glückselig ist, wer Teil hat an der ersten Auferstehung.

Man muss sich vor Augen führen, dass die Bibel ein durch und durch jüdisches Buch ist und dass es in ihr darum geht, wie Gott zu einem ganzen Israel kam, welches der leiblichen Auferweckung teilhaftig wurde. Die Bundesgeschichte mit Israel erfüllte sich damals im Jahre 70 als die damaligen in Christus entschlafenen Gläubigen und die noch lebenden vollendeten Gläubigen im Verlauf des Kommens Jesu auferweckt und entrückt wurden.

Insbesondere die Apostel regierten in den 40 Jahren einer so vollmächtigen Art und Weise, dass ihrem Zeugnis niemand widerstehen konnte. Satan war gebunden, die umliegenden Völker oder auch die Nachkommen der 10 Stämme wurden nicht mehr verführt.

Dass das römische Reich noch etwas über 300 Jahre lang existierte, ist für die biblische Heilsgeschichte nicht von Bedeutung. In ihr geht es wie schon ausgeführt um die Erfüllung der Hoffnung Israels, welche in der um das Jahr 70 erfolgenden leiblichen Auferstehung des ganzen Israels bestand.

Liebe Grüße Markus
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon AlTheKingBundy » 24. November 2014, 20:40

Hallo Markus,

eine interessante Sichtweise, der ich mich (noch) nicht anschließen kann. Auch wenn die 1000 Jahre nicht buchstäblich zu verstehen sind, so symbolisieren sie meiner Meinung nach eine lange Epoche, in der auch was passiert. Es handelt sich um eine Gerichtszeit. Meiner Meinung nach das Gericht über die gefallenen Engel. In Mat 12,29 wird auch von der Bindung Satans gesprochen und dem Raub des Hausrats (der Dämonen). Paulus berichtet auch davon, dass die Heiligen Engel richten werden. Ob nun "wurden lebendig" oder lebten, ist nicht so sehr von bedeutung, da es relativiert wird:

Offb 20,5-6: Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.
6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht...

Der Prozess wird als erste Auferstehung bezeichnet und die übrigen leben erst nach den 1000 Jahren. Deswegen kann man denke ich schon von der Auferstehung ausgehen, die um 70 n. Chr. stattgefunden hat.

Was ich interessant finde, ist, dass die viele Zeiten in der Offenbarung in der präteristischen Auslegung buchstäblich zu verstehen sind. 1260 Tage, 42 Monate.... oder wenigstens in Relation zueinander: "eine Stunde Macht" = kurz. Deswegen kann ich mir eine derartige Verkürzung der 1000 Jahre auf wenige Jahrzehnte nicht vorstellen.
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Markus » 25. November 2014, 19:39

Hallo Al!

Es sieht zumindestens konsequent aus, wenn man die 1000 Jahre ebenso wörtlich nimmt, wie die 1260 Tage an den jeweiligen Stellen.

Nur erscheinen mir die 1000 Jahre als eine ziemlich runde Zahl. Von den Menschen der ersten Zeit wurde ja berichtet, dass sie ungefähr 900 Jahre alt geworden sind. Es mag dahingestellt bleiben, ob damit wirklich gewöhnliche Erdenjahre von 365 Tage gemeint sind. von GOTT wird gesagt, dass IHM die Schafe auf Tausend Hügeln gehört. Was aber ist mit 1001 Hügeln, gehören sie dann GOTT nicht mehr.

Als direkten Beleg dafür, dass die 1000 Jahre der Vollkommenheit in Wirklichkei 40 Jahre zu bedeuten haben, kann man die damalige rabbinische Literatur anführen.

Für mich ergibt sich die Antwort darauf, dass die 1000 Jahre symbolische Jahre sind, nicht so sehr aus den Zahlenangaben selbst, sondern aus dem Rahmen, welcher das NT in seinen Angaben zur Naherwartung Jesu setzt.

Von einer Zwischenzeit zwischen dem Kommen Jesu zur Auferweckung(Enrückung der Gläubigen und der endgültigen Vernichtung der Feinde steht im sonstigen NT nichts. Dieses Argument wiegt für mich schwerer, als die Erwähnung von 1000 Jahren.

Jesus sagte seinen Jüngern, nicht etwa uns heute, oder den ihnen folgenden Generationen: Ihr werdet in der Wiedergeburt sitzen und richten die Stämme Israels

Sowohl am Anfang, als auch am Ende der Offenbarugn wird von Jesus über den Engel ein Siehe: Ich komme bald, ausgesprochen. Und dieses schon bald erwartete Kommen sollte wohl die Erfüllung der gesamten Heilsgeschichte einschließen.

Aus den 10 Stämmen, welche seit 722 vor Zeitrechnugn unter die Nationen zerstreut waren, sammelte GOTT zwischen 30 und 70 nach Zeitrechnung die Vollzahl der Nationen und verleibte sie dem Überrest aus Israel ein. auf diese Weise kam GOTT zu einem ganzen Israel.

Seitdem ist es selbstverständlich, dass eine Gemeinde ohne Unerscheidung zwischen Juden und Heiden besteht, es gibt nur noch Gläubige. Aber bis zur Zerstörung des Tempels war dies alles nicht so selbstverständlich. Seit dem Jahre 70 gibt es keinen Sonderweg mehr.

Petrus schreib erwartetend von einem neuen Himmel und einer neue Erde in welchen Gerechtigkeit wohnen sollte und er erwartete dies nicht in ferner Zukunft. Deswegen schrieb er, es ist aber nahe gekommen das Ende aller Dinge.

Wenn Jesus damals nicht gekommen und alles und somit auch die den Vätern gegebene Verheissung nicht erfüllt haben sollte, dann stellt sich die Frage ob er überhaupt jemals kommen wird. Denn es stellt sich damit eigentlich die Frage nach der Wahrhaftigkeit der Aussagen Jesu.

Die Bibelkritik argumentiert Jesus könne nicht der Sohn GOTTES sein weil seine Voraussagen sich nicht efüllt hätten.

Liebe Grüße Markus
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon AlTheKingBundy » 25. November 2014, 21:13

Hallo Markus,

ich glaube, hier haben wir uns falsch verstanden, ich denke auch, dass Jesus Wiederkunft mit der Zerstörung Jerusalems zu datieren ist. Wenn die 1000 Jahre die Zeitspanne zwischen 30-70 n.Chr. sein soll, habe ich arge Auslegungsrobleme. In Offb 20 ist eindeutig von der 1. Auferstehung die Rede, diese hätte dann eben um 30 n.Chr. stattfinden müssen. Das steht aber im Widerspruch zu Paulus Aussagen. Es sei denn, diese Aufersthung ist eine andere als die von den Toten (den wirklich toten). Wie wäre dann konsequenter Weise die Auferstehung Jesu zu verstehen?
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Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Markus » 26. November 2014, 09:48

Hallo Al!

Laut etlicher Stellen der Apostel, insbesondere Paulus wurden die Gläubigen mit Jesus Christus auferweckt. Die geistleibliche Auferstehung Jesu Christi aus den Toten wird als Grundlage dafür gesehen mit IHM zu leben und zu regieren.

So denke ich, dass es bei der sogenannten 1. Auferstehung gar nicht um die geistleibliche Auferstehung aus den Toten geht, sondern darum, dass die Gläubigen wiedergeboren wurden zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten.

ER (GOTT) hat die damals Gläubigen mit auferweckt und uns versetzt, wie es Paulus an anderer Stelle schrieb. Wegen dieser Tatsache, dass GOTT die Glaubenden mit Christus lebendig gemacht hat (Epheser 2, Kolosser 2,) steht auch in Offenbarung 20, über den hat der 2.Tod nämlich der leibliche und endgültige Tod keine Macht.

Auch der Herr Jesus sprach von den geistlich Toten, welche sein Wort hören würden, um dann zu leben und nicht mehr zu sterben. Jesus sagte auch, wer an mich glaubt wird leben auch wenn er stirbt. Dies ist jedenfalls die Perspektive des NT und deren Schreiber.

Herzliche Grüße Markus
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