Offenbarung - Präterismus - Fragen

Austausch zu Fragen bzgl. NT Schriftstellen

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Helmuth » 22. Dezember 2017, 20:07

Apg 2,20 hat geschrieben:die Sonne soll in Finsternis und der Mond in Blut verwandelt werden, ehe der große Tag der Offenbarung des Herrn kommt.

Wo wird im NT die Erfüllung dieses Wortes bezeugt?

Apg 2,20 hat geschrieben:Und es soll geschehen: wer den Namen des Herrn anrufen wird, der soll gerettet werden.

Nun, Wolfgang, wie wurdest du gerettet? Oder bist du das noch nicht?
Liebe Grüße
Helmuth
Helmuth
 
Beiträge: 377
Registriert: 11. März 2017, 07:26

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon BC Editor » 22. Dezember 2017, 21:00

Helmuth hat geschrieben:
Apg 2,20 hat geschrieben: die Sonne soll in Finsternis und der Mond in Blut verwandelt werden, ehe der große Tag der Offenbarung des Herrn kommt.
Wo wird im NT die Erfüllung diese Wortes bezeugt?

Da nach dem Buch der Offb es keine weitere von Gott inspirierte Schrift in den biblischen Schriften gibt, gibt es auch keine biblischen Schriftzeugnisse für die Erfüllung der Ereignisse im Buch der Offb ... vielmehr sind anhand der in den NT Schriften gegebenen Weissagungen, die bzgl. des großen Tags der Offenbarung und des Kommens des Herrn von Gott inspiriert wurden, eindeutig deren Erfüllung in den Ereignissen mit der Belagerung und dann Zerstörung Jerusalems und des Tempels bereits bezeugt worden. Alle Interpretationen, die dies leugnen, widersprechen den in den NT Schriften bezeugten Weissagungen

Es war immerhin Jesus selbst, der sein Kommen noch in den Zeitrahmen der zu jener Zeit lebenden Generation legte, und der explizit auf die Belagerung Jerusalems hinwies und diese als Zeichen für sein bevorstehendes Kommen am Ende jenes Äons erwähnte ... das sind nicht irgendwelche "Ideen" von heutigen Lesern, die von anderen dann als "Präteristen" bezeichnet werden.
Helmuth hat geschrieben:
Apg 2,20
Und es soll geschehen: wer den Namen des Herrn anrufen wird, der soll gerettet werden.
Nun, Wolfgang, wie wurdest du gerettet? Oder bist du das noch nicht?

Siehst Du, Helmuth, und schon wieder bist Du es, der von Deinen eigenen Vorgaben und Wünschen für einen Austausch abweichst, und nun hier nicht mehr weiter Argumente zum biblischen Text erwähnt, sondern stattdessen mit diffamierender Frage mich als Person attackiert ... was soll das denn?
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
(BibelCenter Editor)
BC Editor
Administrator
 
Beiträge: 758
Registriert: 13. März 2012, 10:57

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Helmuth » 23. Dezember 2017, 00:32

BC Editor hat geschrieben: ... vielmehr sind anhand der in den NT Schriften gegebenen Weissagungen, die bzgl. des großen Tags der Offenbarung und des Kommens des Herrn von Gott inspiriert wurden, eindeutig deren Erfüllung in den Ereignissen mit der Belagerung und dann Zerstörung Jerusalems und des Tempels bereits bezeugt worden.

Die Zerstörung wurde nicht biblisch dukumentiert, sie gilt als aber historisch. Weiters gibt es keine Bezeugung einer Sonnenfinsternis und eines roten Mondes einhergehend mit der Zerstörung. Da ist nichts eindeutig, hier mutmaßt du.
BC Editor hat geschrieben:Alle Interpretationen, die dies leugnen, widersprechen den in den NT Schriften bezeugten Weissagungen

Eine Mutmaßung als Bezeugung hinzustellen ist schriftwidrig. So funktionert keine Weissagung. Weiteres leugne ich nicht die Schrift, sondern stelle deine Auslegung in Frage. Begründung, siehe zuvor.

BC Editor hat geschrieben:Es war immerhin Jesus selbst, der sein Kommen noch in den Zeitrahmen der zu jener Zeit lebenden Generation legte, und der explizit auf die Belagerung Jerusalems hinwies und diese als Zeichen für sein bevorstehendes Kommen am Ende jenes Äons erwähnte

Wo hat Jesus die Zerstörung Jerusalems als unmittelbares Zeichen seines Kommens angesagt? Er sagte, dass danach die Heiden diese zertreten werden, und auch Daniel sagt das, den Jesus dabei im Sinn hatte. Was sind "die Zeiten der Heiden"? Und was erfüllen diese?

BC Editor hat geschrieben:Siehst Du, Helmuth, und schon wieder bist Du es, der von Deinen eigenen Vorgaben und Wünschen für einen Austausch abweichst, und nun hier nicht mehr weiter Argumente zum biblischen Text erwähnt, sondern stattdessen mit diffamierender Frage mich als Person attackiert ... was soll das denn?

Was war an der Frage diffamierend? Das verstehe ich nun überhaupt nicht mehr. Ist es verboten eine Frage an dich persönlich unter der Erwähnung deines Namens zu richten? Ist sie deshalb dann diffamierend?

Ok, dann stelle ich sie an mich und "diffamiere" und "attackiere" mich selbst. Nun, was hat Helmuth errettet? Oder bin ich es nicht? Die Frage bleibt also dieselbe wie zuvor, bloß unter Austausch der Person. Beantworte sie bitte.
Liebe Grüße
Helmuth
Helmuth
 
Beiträge: 377
Registriert: 11. März 2017, 07:26

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon BC Editor » 23. Dezember 2017, 07:12

Helmuth hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben: ... vielmehr sind anhand der in den NT Schriften gegebenen Weissagungen, die bzgl. des großen Tags der Offenbarung und des Kommens des Herrn von Gott inspiriert wurden, eindeutig deren Erfüllung in den Ereignissen mit der Belagerung und dann Zerstörung Jerusalems und des Tempels bereits bezeugt worden.
Die Zerstörung wurde nicht biblisch dukumentiert, sie gilt als aber historisch.

Wird dann irgendwann nach der Erfüllung der für die damals nahe Zukunft vorausgesagten Ereignisse noch ein weiteres Buch der Bibel hinzugefügt werden müssen, in dem die Erfüllung dieser geweissagten Ereignisse aus der Offb und anderer NT Schriften bzgl des Kommens des Herrn dokumentiert werden? Nur nach solcher biblischer Dokumentation sollte man davon ausgehen, dass sie auch tatsächlich erfüllt wurden?

Was Jesu klare Aussagen bzgl des Endes jenes Zeitalters und seines Kommens in zeitlicher Verbindung mit Belagerung und Zerstörung Jerusalems und des Tempels betrifft, sollte seine Beantwortung der Fragen seiner Jünger diesbzgl. und seine damit verbundene Unterweisung in Mat 24, Mk 13, Lk 21 genügen.

Was Fragen bzgl. Personen und deren Glauben / Rettung betrifft, tragen diese nichts zu einem rechten Verständnis der Schriftstellen bei, die Gegenstand des Austauschs sind. Ein rechtes Verständnis der Weissagung in Joel 3 und der in Apg 2 dargelegten Erfüllung dieser Weissagung hat nichts damit zu tun, ob jemand hier gerettet ist oder nicht. So wie Du vielleicht in Anspruch nimmst, dass Deine Erfahrungen in Zusammenhang mit Rettung eine Bezeugung für eine heutige Erfüllung von Joel 3 ist, könnte jemand anders, der andere Erfahrungen gemacht oder noch gar keine solchen Erfahrungen gemacht hat, dann aufgrund seiner Erfahrungen behaupten, Joel 3 habe sich noch gar nicht erfüllt .... eigene Erfahrungen sind aber NICHT der Maßstab für die Beurteilung biblischer Aussagen.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
(BibelCenter Editor)
BC Editor
Administrator
 
Beiträge: 758
Registriert: 13. März 2012, 10:57

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Salomo » 23. Dezember 2017, 08:16

BC Editor hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben: Was ist bitte "eine Erfüllungslogik"?

Z.B. dass es nur einzige Erfüllung geben kann.

?? Wie bereits 5Mo 18:22 aufzeigt, ist eine solche Logik die einzig korrekte, da jede andere es unmöglich machen würde zu prüfen und festzustellen, ob eine wahre prophetische Weissagung vorliegt oder nicht ...


Hallo Wolfgang,

ich hatte da bereits zwei Gegenbeispiele gebracht, die du erst einmal entkräften müsstest.
(viewtopic.php?f=6&t=135&p=2356#p2356)

Schauen wir uns Beispiel 1 noch mal genauer an:

Jesaja 7:13 Da sprach Jesaja: Wohlan, so hört, ihr vom Hause David: Ist's euch zu wenig, dass ihr Menschen müde macht? Müsst ihr auch meinen Gott müde machen?
14 Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel.
15 Butter und Honig wird er essen, bis er weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen.
16 Denn ehe der Knabe weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen, wird das Land verödet sein, vor dessen zwei Königen dir graut.

Jesaja prophezeit hier, dass Rezin, der König von Aram, und Pekach, der König von Israel verschwinden würden, bevor der Knabe Immanuel groß genug wäre, um Gutes von Bösem zu unterscheiden.

War Jesaja ein wahrer Prophet? Rezin und Pekach sind zeitnah verschwunden (2.Kö 16:9; 2.Kö 15:27; 16:1). Also sollte es auch einen Knaben namens Immanuel gegeben haben. Die Prophezeiung hatte sich also komplett erfüllt, sonst wäre das vorhergesagte Vor-Zeichen gar nicht eingetreten.

Nun lesen wir aber in Matthäus 1:22, 23:
'Dies alles geschah aber, damit erfüllt würde, was von dem Herrn geredet ist durch den Propheten, der spricht:
23 "Siehe, die Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden seinen Namen Emmanuel nennen", was übersetzt ist: Gott mit uns.'

Obwohl sich die Prophezeiung bereits erfüllt haben musste, behauptet Matthäus, dass sie sich durch Maria und ihrem Sohn erfüllt hat, obwohl der Sohn noch nicht einmal den Namen Emmanuel bekam.

Was können wir daraus schließen?
Die Gnade sei mit euch!
Salomo
Salomo
 
Beiträge: 106
Registriert: 22. Juni 2017, 17:36

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon BC Editor » 23. Dezember 2017, 09:54

Salomo hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben: Was ist bitte "eine Erfüllungslogik"?
Z.B. dass es nur einzige Erfüllung geben kann.

?? Wie bereits 5Mo 18:22 aufzeigt, ist eine solche Logik die einzig korrekte, da jede andere es unmöglich machen würde zu prüfen und festzustellen, ob eine wahre prophetische Weissagung vorliegt oder nicht ...

ich hatte da bereits zwei Gegenbeispiele gebracht, die du erst einmal entkräften müsstest.
Schauen wir uns Beispiel 1 noch mal genauer an:
Jesaja 7:13 Da sprach Jesaja: Wohlan, so hört, ihr vom Hause David: Ist's euch zu wenig, dass ihr Menschen müde macht? Müsst ihr auch meinen Gott müde machen?
14 Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel.
15 Butter und Honig wird er essen, bis er weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen.
16 Denn ehe der Knabe weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen, wird das Land verödet sein, vor dessen zwei Königen dir graut.
Jesaja prophezeit hier, dass Rezin, der König von Aram, und Pekach, der König von Israel verschwinden würden, bevor der Knabe Immanuel groß genug wäre, um Gutes von Bösem zu unterscheiden.

War Jesaja ein wahrer Prophet? Rezin und Pekach sind zeitnah verschwunden (2.Kö 16:9; 2.Kö 15:27; 16:1). Also sollte es auch einen Knaben namens Immanuel gegeben haben. Die Prophezeiung hatte sich also komplett erfüllt, sonst wäre das vorhergesagte Vor-Zeichen gar nicht eingetreten.

So verstehe ich das auch ... die Prophezeiung war gezielt bzgl einem Jungen, der von einer jungen Frau geboren werden würde und der ein Zeichen für den König vom Hause David sein würde. Die eigentliche Erfüllung dieser Prophezeiung geschah bereits damals zu Zeiten Jesajas.
Salomo hat geschrieben: Nun lesen wir aber in
Matthäus 1:22, 23:
'Dies alles geschah aber, damit erfüllt würde, was von dem Herrn geredet ist durch den Propheten, der spricht:
23 "Siehe, die Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden seinen Namen Emmanuel nennen", was übersetzt ist: Gott mit uns
Obwohl sich die Prophezeiung bereits erfüllt haben musste, behauptet Matthäus, dass sie sich durch Maria und ihrem Sohn erfüllt hat, obwohl der Sohn noch nicht einmal den Namen Emmanuel bekam.

Was können wir daraus schließen?

Daraus können wir schließen, dass Matthäus nicht behauptet, die Prophezeiung Jesajas damals hätte dem Messias Jesus gegolten, denn Matthäus erwähnt auch im gleichen unmittelbaren Kontext, dass Jesus eben gar nicht den Namen "Immanuel" erhielt !! Allein diese Wahrheit bezeugt bereits, dass es hier NICHT um eine weitere "direkte" Erfüllung der Prophezeiung Jesajas ging, sondern dass ein Teil dessen, was damals Teil der Prophezeiung Jesajas war, sich nun auf die neue Situation anwenden ließ (auch wenn dies hier mit "damit erfüllt würde" übersetzt wird). Der Punkt, der von Matthäus hier betont wird, ist das die Bedeutung des Namens des damaligen Jungen zu Zeiten Jesajas (Immanuel = "Gott mit uns") in dieser neuen und ganz anderen Situation zutraf, denn in der Geburt des Messias Jesus war in der Tat nun in besonderer Weise "Gott mit uns".

Mit anderen Worten, die Prophezeiung des Jesaja betraf und galt eindeutig einer Situation damals, Jesaja prophezeite mit seinen Worten damals NICHT das Geschehen der Geburt des Messias Jesus. Auf die Geburt Jesu aber traf in besonderer Weise eine Wahrheit aus der Prophezeiung zu, nämlich dass wie damals bei diesem Knaben Immanuel zu Zeiten des Jesaja es nun ebenfalls (und ganz betont, durch eben den Bezug zu der Jesaja Stelle) "Gott mit uns" war.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
(BibelCenter Editor)
BC Editor
Administrator
 
Beiträge: 758
Registriert: 13. März 2012, 10:57

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Helmuth » 23. Dezember 2017, 12:43

BC Editor hat geschrieben:Daraus können wir schließen, dass Matthäus nicht behauptet, die Prophezeiung Jesajas damals hätte dem Messias Jesus gegolten, denn Matthäus erwähnt auch im gleichen unmittelbaren Kontext, dass Jesus eben gar nicht den Namen "Immanuel" erhielt !! Allein diese Wahrheit bezeugt bereits, dass es hier NICHT um eine weitere "direkte" Erfüllung der Prophezeiung Jesajas ging, sondern dass ein Teil dessen, was damals Teil der Prophezeiung Jesajas war, sich nun auf die neue Situation anwenden ließ (auch wenn dies hier mit "damit erfüllt würde" übersetzt wird). Der Punkt, der von Matthäus hier betont wird, ist das die Bedeutung des Namens des damaligen Jungen zu Zeiten Jesajas (Immanuel = "Gott mit uns") in dieser neuen und ganz anderen Situation zutraf, denn in der Geburt des Messias Jesus war in der Tat nun in besonderer Weise "Gott mit uns".

Schön theologisch hingebogen. Was aber, wenn Matth 1 und 2 schlicht falsch ausgelegt sind? Und zwar nicht von dir sondern von Mt. oder durch die Kanonisierung seiner Texte? Die Prophezeihung an Rezin wurde in seiner Zeit erfüllt, es ging z.B. um konkrete 65 Jahre. Da wäre ich bei dir. Und daher ist Immanuel nicht Jesus, soweit würde ich das eben sagen. Der Engel sagte, das Kind soll "J e s u s" heißen , nicht Immanuel.

Du trittst hier auf einen wunden Punkt meinerseits. Ich erachte die ersten beiden Kap. aus Mt. schlicht falsch. Sie sollten nicht Teil des Bibelkanons sein. Es gibt zu viele Unklarheiten und vor allem Differenzen zu Lukas 1-3. Und dann sieh dir den religiösen Krippenkult an, der daraus in der Christenheit entstanden ist. Da ist was faul im Hause Gottes.

Lukas ist definitv der bessere Historker und ich ziehe ihn daher lieber heran. Mt. legt mehrere AT Weissagungen aus. Mehrere kapier ich nicht. Wie eben das mit Immanuel. Könnte aber sein, dass es in der Arbeit der Textzuordnung eben falsch abgelaufen ist und man erst mit Mt. 3 starten sollte, wie es auch Mk. tat, nämlich mit dem Auftritt des Johannes des Täufers. Daher funktioniert für mich die theologische Hinbiegung so nicht.

Puh, jetzt wirst du wohl schwitzen. :D

Joel wäre da besser geeignet, an unseren Fragen weiter anzuknüpfen. Denn diesen bestätigt Petrus und den bestätigt wiederum Jesus, und auch ist die Apg ist von Lukas, was ich zuvor mit historisch verlässlicher erwahnt habe.

Nur mal zum Nachdenken;: Jesus hat Mt als Apostel erwählt, aber niemals auch nur ein Wort oder eine Tat von ihm zitiert. Anders als z.B. Petrus, Johannes oder später Paulus, den er ebenso zum Apostel spezifisch für die Heiden erwählt hatte.

Ich unterscheide Aposteldienst zur damailgen Verkündigung vom Dienst die Worte Gottes zu verweigen. Darin hatte sich z.B. auch Petrus klar beteiligt. Bestätigt in Apg. 6.

Also fassen wir zusammen: Du hast ein Präterismusdilemma ich ein Bibelkritikdilemma. ;)
Liebe Grüße
Helmuth
Helmuth
 
Beiträge: 377
Registriert: 11. März 2017, 07:26

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon BC Editor » 23. Dezember 2017, 20:28

Helmuth hat geschrieben:Also fassen wir zusammen: Du hast ein Präterismusdilemma ich ein Bibelkritikdilemma. ;)

??? Ich wüsste nicht, wo oder wieso ich ein Präterismusdilemma haben sollte ... Ich sehe aber in der Tat auf Deiner Seite ein Bibelkritikdilemma ... Ich habe zwischenzeitlich dazu ein neues Thema angelegt => Mat 1&2 - von Gott inspiriert oder nicht?
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
(BibelCenter Editor)
BC Editor
Administrator
 
Beiträge: 758
Registriert: 13. März 2012, 10:57

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Helmuth » 24. Dezember 2017, 00:29

BC Editor hat geschrieben:Ich habe zwischenzeitlich dazu ein neues Thema angelegt => Mat 1&2 - von Gott inspiriert oder nicht?

Ist nett von dir. Ich denke ich kann dich hier ohnehin nicht umstimmen. Mal sehen, ob du meinem Bibelkritikdilemma abhelfen kannst. Davon würde ich wahrscheinlich auch mehr profitieren als mich hier mit euch zu zerfetzen. :)

Danke dir dafür.
Liebe Grüße
Helmuth
Helmuth
 
Beiträge: 377
Registriert: 11. März 2017, 07:26

Re: Offenbarung - Präterismus - Fragen

Beitragvon Salomo » 24. Dezember 2017, 01:32

BC Editor hat geschrieben:
Salomo hat geschrieben:Obwohl sich die Prophezeiung bereits erfüllt haben musste, behauptet Matthäus, dass sie sich durch Maria und ihrem Sohn erfüllt hat, obwohl der Sohn noch nicht einmal den Namen Emmanuel bekam.

Was können wir daraus schließen?

...
Allein diese Wahrheit bezeugt bereits, dass es hier NICHT um eine weitere "direkte" Erfüllung der Prophezeiung Jesajas ging, sondern dass ein Teil dessen, was damals Teil der Prophezeiung Jesajas war, sich nun auf die neue Situation anwenden ließ (auch wenn dies hier mit "damit erfüllt würde" übersetzt wird).


Das sehe ich etwas anders, denn prophetische Hinweise der Schrift beschränken sich nicht nur auf direkte Prophezeiungen

(Matthäus 2:5, 6; Matthäus 12:17-21; Matthäus 21:4, 5; Johannes 19:37)

Sondern es sind auch Ereignisse aus dem Leben des Propheten, die ein prophetisches Vorbild sind

(Matthäus 2:17,18 - Jeremia 31:15, 18; Matthäus 13:14, 15 - Jesaja 6:9, 10; Matthäus 27:9, 10 - Sacharja 11:12, 13)

Oder es sind Ereignisse aus der Geschichte, die ein prophetisches Vorbild sind

(Matthäus 2:14,15 - Hosea 11:1; Galater 4:21-22;23-24;25-26; Hebräer 11:17-18;19)

Auch die Stiftshütte und Vorschriften des Gesetzes sind prophetische Vorbilder

(Hebräer 8:4-5; Hebräer 9:9; Hebräer 9:24; Kolosser 2:16,17; Hebräer 9:21,22,23)

Und deshalb ist auch das Ereignis aus dem Leben des Propheten Jesajas, nämlich die erfüllte Prophezeiung über Immanuel (Jesaja 7:14), ein prophetischer Hinweis auf Jesus, wie Matthäus dies bestätigt (Matthäus 1:22, 23).

Die Propheten nahmen bewusst oder unbewusst an Handlungen teil, die als prophetisches Vorbild inszeniert wurden oder gewisse Geschehnisse wurden vielleicht auch nur unter Inspiration gezielt ausgewählt und aufgeschrieben, weil sie als prophetisches Vorbild passend waren.


Ich halte auch die ganze Offenbarung für ein prophetisches Schauspiel, in dem Johannes als Darsteller in verschiedenen Szenen mitwirkt. Auch der Anfang, als Jesus dem Johannes erscheint ist eine prophetische Darstellung des Kommens Jesu. Und auch das Ende kann eine prophetische Darstellung sein, an der Johannes mitwirkt und kann deshalb auch ein prophetischer Hinweis für eine spätere Generation sein (1.Pe 1:10-12).
Nochmal: auch das Ende, mit dem „ich komme bald“ kann ein prophetisches Schauspiel sein, an dem Johannes mitwirkt. Das Ende kann, auch wenn es zur Zeit des Johannes eine Erfüllung hatte, dennoch ein prophetisches Vorbild für eine spätere Erfüllung sein, so wie die Prophezeiung über Immanuel. Und damit würde das "ich komme bald" zu einer erst zukünftigen Realität, wo zukünftige Christen sehnsüchtig auf das Kommen Jesu warten und es auch erleben.
Die Gnade sei mit euch!
Salomo
Salomo
 
Beiträge: 106
Registriert: 22. Juni 2017, 17:36

VorherigeNächste

Zurück zu NT Schriften

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron