Im Anfang war das Wort

Austausch zu Fragen bzgl. NT Schriftstellen

Im Anfang war das Wort

Beitragvon Helmuth » 11. März 2017, 08:00

Grüß Gott im Forum,

Ich habe mich kürzlich im Forum angemeldet um eine Frage mit Gläubigen zu diskutieren.

Joh 1, 1 hat geschrieben:Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Der als Johannesprolog bekannte erste Vers ähnelt dem Vers aus 1 Mose 1.1. Vielfach wird er von den Auslegern herangezogen, um sofort auf die Person Jesus Christus zu leiten. Im Laufe der Rede in Johannes 1 geschieht das ja auch deutlich und wird auch durch die Namensnennung klar. Aber kann man vom ersten Vers schon auf die Person Jesus schließen? Ich selbst sehe das nicht so.

Ich würde mich freue hier meine Erkenntnis zu vertiefen.
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitragvon BC Editor » 13. März 2017, 13:25

Hallo,

zu Johannes 1,1ff würde ich meine kleine Studie dazu empfehlen ... Johannes 1,1ff – "Am Anfang war das Wort …"
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitragvon Helmuth » 15. März 2017, 21:57

Ich danke zunächst für die Aufnahme ins Forum. Deinen Artikel habe ich gestern durchgeackert, ja schwer Kost. Mehrere Gedankengänge teilen wir, über einen muss ich noch nachsinnen:

"Gott war das Wort"

klingt mir zuwenig biblisch fundiert. Hier haben wir eine sagen wir es so Argumentationslücke gegen Trinitarier. Wenn es uns gelingt diese zu schießen, wäre die Gesamtargumentation für mich fast hieb und stichfest.

Aber wer weiß, vielleicht liegt es auch in Gottes Absicht, dass wir nicht alles wissen sollen, um nicht ebenso in einen Dogmenstreit zu geraten, sondern auf dass die geistliche Gesinnung all unser Denken und Tun leiten soll.
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitragvon AlTheKingBundy » 16. März 2017, 18:26

Hallo Helmuth :-)

In Joh 1,1 wird der Ursprung des (schöpferischen) Wortes erklärt und dieser ist bei Gott. Ich verstehe es so: Gottes Wille hat bei ihm selbst seinen Ursprung und bei niemand anderem. Ein Gleichsetzung mit Jesus = Wort = Gott ist an den Haaren herbeigezogen. Wenn das Wort Fleisch wurde, bedeutet es nicht, dass Gott Fleisch wurde - das wäre auch im Widerspruch zur Bibel - weil Gott Geist ist und Johannes kurz darauf erklärt, dass niemand Gott gesehen hat. Jesus tat das Wort Gottes kund, er war der Boote, der Überbringer des Wortes Gottes und gleichzeitig der Vollstrecker (Umsetzer) desselben.
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitragvon Helmuth » 17. März 2017, 00:24

Halle Al, auch hier? Man trifft sich ja überall. :D

Ja deinen Gedanken trage ich durchwegs Rechnung. Es wäre aber schön, eine gute solide Argumentationslinie zu finden, die allen Worten Rechnung trägt. Nur so können wir den Gegnern eine solide Basis vorlegen.
Liebe Grüße
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitragvon BC Editor » 18. März 2017, 11:01

Hallo
Helmuth hat geschrieben:Ich danke zunächst für die Aufnahme ins Forum. Deinen Artikel habe ich gestern durchgeackert, ja schwer Kost. Mehrere Gedankengänge teilen wir, über einen muss ich noch nachsinnen:
"Gott war das Wort"
klingt mir zu wenig biblisch fundiert. Hier haben wir eine sagen wir es so Argumentationslücke gegen Trinitarier. Wenn es uns gelingt diese zu schießen, wäre die Gesamtargumentation für mich fast hieb und stichfest.

Was hälst Du bzgl. eines korrekten Verständnisses von "und Gott war das Wort" für mehr biblisch fundiert? oder umgekehrt, warum oder bzgl welcher Aspekte ist das in meiner Studie erwähnte dazu nicht genügend biblisch fundiert?
Es wäre hilfreich, Deine Ideen hierzu zu erfahren, um dann hoffentlich ein leicht einleuchtendes und besseres Verständnis zu erlangen
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Im Anfang war das Wort

Beitragvon Helmuth » 18. März 2017, 18:57

BC Editor hat geschrieben:Was hälst Du bzgl. eines korrekten Verständnisses von "und Gott war das Wort" für mehr biblisch fundiert? oder umgekehrt, warum oder bzgl welcher Aspekte ist das in meiner Studie erwähnte dazu nicht genügend biblisch fundiert?

Du reduzierst das Aussageverständnis mehr oder weniger auf ein grammatikalische Problem, ob "Gott was das Wort" nicht dieselbe Bedeutung hätte wie "Das Wort war Gott". Das finde ich ist zu dünn. Dei rein sprachliche Formulierung ist für die Trinitarier ohnehin kaum eine Barriere, als sich diese jeden Strohhlam ergreifen, wo er sich sich nur anbietet. Und das Argument selbst kann ich gar nicht so nachvollziehen.

Beispiel: "Jesus war der Sohn der Maria" bedeutet m.E. exakt das gleiche wie "Der Sohn der Maria war Jesus". Wo würde da eine andere Bedeutung entstehen?

Mein Ansatz dazu wäre zu entkräften, dass wir es mit "im Anfang war ..." überhaupt mit einem rein historischen Geschehen zu tun haben. Es ist ein geistliches Geschehen. Den historischen Bericht über die Schöpfung liefert uns 1 Mose 1 und 2. Allen Taten Gottes gehen naturgemäß immer Worte voraus. Und Gott sprach ... und es wurde ... Insofern ist zwar immer eine zeitliche Abfolge gegeben, indem zuerst ein Wort und dann die Verwirklichung erfolgt, aber es geht bei Johannes gar nicht um einen rein zeitlichen Aspekt respektive schon gar nicht um einen kosmischen Anfang.

Auch ich musste zuerst das Wort in mir aufnehmen (Joh.1.12) und danach erfolgte eine Neugeburt des Geistes und Annahme von Gott. Da war ich aber schon längst ein geschaffenes Wesen. Es vollzog sich Joh 1.1-3 also an mir selbst. Versuch das mal so anszusetzen, dass Johannes uns keine prähistorische Sicht geben will, sondern an den Anfang alles Werdens oder Seins das Wort Gottes stellt und nichts was ist ohne Gottes Wort werden bzw. exisiteren kann.

Auch das Markusevangelium beginnt schlicht mit:
Markus 1,1 hat geschrieben:Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes.

Da geht es nicht um die Erschaffung des Sohnes oder der Erfidung der Botschaft sondern um den Anfang der frohen Botschaft von ihm als Sohn Gottes. Das Wort "Anfang" besitzt also eine größere Bedeutungsbreite als bloß einen zeitlichen Aspekt. Das hast du aber gut in deiner Studie erwähnt. Weiters wurde frohe Botschaft schon zu Zeiten Jesajas verkündet:
Jes 61, 1 hat geschrieben:Der Geist des HERRN, des Herrschers, ist auf mir, weil der HERR mich gesalbt hat, den Armen frohe Botschaft zu verkünden; er hat mich gesandt, zu verbinden, die zerbrochenen Herzens sind, den Gefangenen Befreiung zu verkünden und Öffnung des Kerkers den Gebundenen ...

Jesus predigte zu seiner Zeit dann in der Synagoge zu Kapernaum und erkannte beim Vorlesen der Schrift, dass sich dieses Wort auch an ihm erfüllt hatte und zwar in aller Fülle. Ich glaube wir stimmen überein, dass das Wort keine Personifizierung ist, sondern der Verwirklichung vorangeht. Und nur die Worte, die auch ewigkeitsgültige Verwirklichung haben sind auch von Gott.

Es tut gut hier endlich mal Gleichgesinnte vorzufinden :)
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitragvon BC Editor » 21. März 2017, 07:20

Helmuth hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben:Mein Ansatz dazu wäre zu entkräften, dass wir es mit "im Anfang war ..." überhaupt mit einem rein historischen Geschehen zu tun haben.
...
...

Ich denke auch nicht, dass es hier in Joh 1,1 bei diesem "Im Anfang" um den Anfang in 1Mo 1,1 geht .... vielmehr erscheint mir die Rede vom "Anfang des Sohnes Gottes" zu sein ... wobei es darum geht, dass der Ursprung des Messias in Gottes Plan und Gottes Vorsehung war. Am Ende des Johannesevangeliums wird ja klar dargelegt, dass der Zweck dessen, was in diesem Evangelium aufgeschrieben ist dazu dient, dass Menschen an Jesus als den Messias, den Sohn Gottes glauben. Ich würde so z.B. sagen, dass die Aussagen in Joh 1,1ff daher in etwas ausführlicherer Weise darlegen, was etwa in 1Pe 1,20 bereits in einer kurzen Aussage dargelegt wurde, wenn es dort heißt: "1Petr 1,20 (Lu 1984)Er ist zwar zuvor ausersehen, ehe der Welt Grund gelegt wurde, aber offenbart am Ende der Zeiten um euretwillen,"
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Im Anfang war das Wort

Beitragvon Helmuth » 21. März 2017, 23:15

Fantastisch. Darin stimmen wir klar überein. Damit hätten wir hier eigentlich in rein theologischer Hinsicht unter uns nicht allzu viel zu diskutieren. Einige Schriftstellen, die mir aber noch srittig erscheinen lege ich bei Gelegenheit vor. Ich bin da erst einmal am Sammeln. und prüfe sie selbst noch nach.

Interessant wäre der Aspekt, welche Argumentation wir uns erarbeiten können, um eingefleischten Trinitariern liebenvoll und gottgemäß entgegnen zu können. Sie sind ja von ihrer Auffassung nicht minder überzeugt als wir von unserer.

Dennoch muss es irgendwo den Knackpunkt geben, denn es kann nur eine Wahrheit geben. Irren sie, so müsste Gott für uns Zeugnis ablegen. Irren aber wir so müsste Gott gegen uns Zeugnis geben. Wie also gibt Gott selbst Zeugnis über SEINE Wahrheit, denn eines sollte letzten Endes klar sein: Jesus ist die Wahrheit, nicht wir, nicht sie. Er muss es uns eröffnen. Reicht die Schrift dazu aus? Das ist meine zuletzt in mir brennende Frage.

Sorry, ich hoffe, das war jetzt nicht allzu philosophisch, auch wenn es anhand der Bibel geschieht, aber Gott sollte eben eine der beiden Parteien klar bestätigen. Hast du eine Idee dazu?
Liebe Grüße
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitragvon AlTheKingBundy » 21. April 2017, 18:23

BC Editor hat geschrieben:Ich denke auch nicht, dass es hier in Joh 1,1 bei diesem "Im Anfang" um den Anfang in 1Mo 1,1 geht .... vielmehr erscheint mir die Rede vom "Anfang des Sohnes Gottes" zu sein


Ich sehe das ein wenig anders. Johannes ist sich seiner Wortwahl sehr wohl bewusst und wählt diese in Analogie zur (irdischen) Schöpfung in 1. Mose 1,1. Nur Johannes meint den Beginn der neuen, himmlischen Schöpfung durch Jesus Christus als Kontrapunkt zur irdischen Schöpfung in Mose.
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