Israel Gottes

Austausch zu Fragen bzgl. NT Schriftstellen

Israel Gottes

Beitragvon Salomo » 27. Juni 2017, 09:19

Du siehst keinen Unterschied zwischen dem Volk Gottes und dem Volk Israel? Das Volk Israel sind die fleischlichen Nachkommen Abrahams, das Volk Gottes sind die geistigen Nachkommen Abrahams, die ich zur Unterscheidung auch geistige Israeliten nenne. Da gibt es zwar eine kleine Schnittmenge, aber die meisten "Israeliten" stammen nicht von Abraham ab.

Die geistigen Israeliten sind die neue Nation, denen das Königreich gegeben wurde.

Matthäus 21:43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt.
Römer 9:25 Wie er denn auch durch Hosea spricht (Hosea 2,25; 2,1): »Ich will das mein Volk nennen, das nicht mein Volk war, und meine Geliebte, die nicht meine Geliebte war.«

BC Editor hat geschrieben:Allein schon diese Erklärung mit Volk Israel, geistige Israeliten, "Israeliten", neue Nation ist nach meinem Dafürhalten ziemlich verwirrend ... wo wird in den biblischen Schriften "geistige Israeliten" oder geistiges Israel verwendet?


Ich weiß nicht wie es ausdrücken soll. Die Staatszugehörigkeit zu Israel ist neu geregelt worden und ist allein von Glauben abhängig und nicht von der Abstammung (Römer 9:6,9:7,9:8; Galater 3:29; Römer 2:28, 29). Dieses neue Israel ist der Rechtsnachfolger des alten Israel, bzw. es ist juristisch mit dem alten Israel identisch und ist der Besitzer der Verheißungen aus dem alten Testament. Daneben gibt es ja auch noch das rein fleischliche Israel, dem die Staatangehörigkeit des "Israels Gottes" (Gal 6:16) entzogen wurde und dessen Rechtsansprüche aus dem Verheißungen am Ende er 70. Woche (dreieinhalb Jahre nach Jesu Tod) engültig erloschen ist (Dan 9:27). Da finde ich den Ausdruck "geistiges Israel" für dieses "Glaubens-Israel" passend, verwende aber gerne auch einen andern Begriff, der dir besser gefällt. Es geht nur darum das Israel Gottes von den rein fleischlichen Nachkommen Israels zu unterscheiden, die heute ja wieder ihren eigenen Staat haben.

Helmuth hat geschrieben:Mehr als 70 Stellen kennt das NT und keine einzige lässt den Schluss einer Vergeistlichung des Namens Israel zu, und zwar in dem Sinne, dass das neue Volk Gottes nun gläubige Heiden wären. Es gibt eine strikte Begriffstrennung zwischen Israel bzw. Jude und Heide bzw. Grieche.


noch mal zur Verdeutlichung was ich meine. Vielleicht meinen wir ja das Gleiche. Das Israel Gottes existiert weiter aber die Staatszugehörigkeit wurde neu definiert (Römer 9:6,9:7,9:8; Galater 3:29; Römer 2:28, 29). Wer den Anforderungen nicht entsprach wurde ausgebürgert und als Ersatz dafür wurden Nichtjuden die Staatsangehörigkeit verliehen. Die Liebe Gottes geht im Falle Abrahams bis zur tausendsten Generation, aber damit die Nachkommen Abrahams wieder Anspruch auf einen Anteil am Königreich haben können, müssen sie wieder eingebürgert werden. Dazu müssten sie aber erst einmal die Vorraussetzungen erfüllen. Paulus erklärt das doch alles in Römer 11:13-24.

Die Verheißungen auf das Land hat immer noch das Israel Gottes, also alle die dem neuen Staatsbürgerrecht entsprechen (Phil 3:20 Elberfelder,Neue Evangelistische, Schlachter!). Wenn die neue Hauptstadt vom Himmel herabkommt, wird es auch irdische Untertanen des Königreich Gottes geben, Israeliten nach dem neuen Staatsbürgerrecht, welche das Land erben (Gal 6:16; Matthäus 5:5). Wie früher wird es Priester und Könige geben, aber auch noch andere Staatsbürger. Die Leviten hatten keinen Anteil am Land, nur die zwölf anderen Stämme erbten das Land. Über diese anderen 12 Stämme werden die Apostel und andere herrschen, welche in der Offenbarung mit Jesus auf dem Berg Zion stehen, wo sich das neue Jerusalem befindet (Matthäus 19:28; Off 14:1). Analog zum neuen Jerusalem, könnte man das Israel mit dem neuen Staatbürgerrecht auch neues Israel nennen. Der Begriff gefällt mir besser als geistiges Israel.

Das jüdische Äon ist übrigens schon abgelaufen, wir leben jetzt im christlichen Äon (1. Kor 10:11 Ende des Äons). Das Gesetz und der Bund mit den Nachkommen Abrahams darin wurde ans Kreuz genagelt und ist damit nicht mehr gültig (Kol 2:14). Der Bund wurde schon Jahrhunderte zuvor für veraltet erklärt. Deshalb galt für den alten Bund von da an die allgemeine Regel: "Was aber alt ist und ausgedient hat, wird bald verschwunden sein." (Heb 8:13) Der Bund wurde schon durch den Tod Jesu durch den neuen Bund abgelöst und die letzten sichtbaren Reste wurden durch die endgültige Zerstörung des jüdischen Tempels beseitigt.

Helmuth hat geschrieben:Ohne nun auf Einzelheiten deiner Worte einzugehen, kann ich mehreren Gedanken zustimmen. Was aber den Ablauf des Äons betrifft benötigen wir noch eine tiefere Betrachtung. Vielleicht dienen deine und meine Gedanken dazu , dass jeder auch vom anderen profitiert.


Darum nun ein paar Gedanken von mir:

1.) Einschränkung: Römer 2:28, 29 und Römer 9:6 sind für mich keine Erweiterung auf Heiden sondern eine Einschränkung der Verheißungen auf das Israel Gottes. Spezifisch die Wortwahl "nicht alle" drückt eben nicht mehr sondern weniger als die angesprochene Gruppe aus.


Römer 9:4 (neue Evangelistische) Sie sind ja Israeliten; ihnen hat Gott das Vorrecht geschenkt, seine Kinder zu sein. Ihnen hat er seine Herrlichkeit gezeigt; mit ihnen hat er seine Bündnisse geschlossen; ihnen hat er das Gesetz und die Ordnungen des Gottesdienstes gegeben; ihnen gelten seine Zusagen.
5 Sie sind die Nachkommen der von Gott erwählten Väter, und aus ihrer Mitte ist auch der Messias seiner menschlichen Herkunft nach hervorgegangen. Er ist Gott, der über allem steht und für immer und ewig zu preisen ist. Amen!
6 Ich will damit nicht gesagt haben, dass das von Gott gegebene Wort keine Gültigkeit mehr hätte. Aber es gehören eben nicht alle Israeliten zum eigentlichen Israel.

Nicht alle Israeliten gehören zum eigentlichen Israel. Die Worte Gottes gelten nur noch für das eigentliche Israel und nicht mehr für die Zweige die ausgebrochen wurden. Die Worte gelten natürlich auch für die eingepfropften Zweige und sie haben Teil am Erbe Israels.

Gal 3:29 Wenn ihr aber Christus gehört, seid ihr Abrahams Nachkommen und habt Anspruch auf das zugesagte Erbe.
Römer 2:28, 29 Nicht der ist nämlich ein Jude, der es nach außen hin ist, und nicht der körperliche Vollzug ist die wirkliche Beschneidung.
29 Ein wahrer Jude ist der, der es innerlich ist, und die wahre Beschneidung ist die, die am Herzen geschieht. Sie kommt nicht durch die genaue Befolgung der Vorschrift zustande, sondern durch den Geist Gottes. Ein solcher Jude sucht nicht den Beifall von Menschen. Sein Lob kommt von Gott (Juda=Lobgepriesen).

Wenn von Israel die Rede ist, muss man immer unterscheiden ob von den fleischlischen Nachkommen Abrahams die Rede ist oder von dem eigentlichen Israel, ob von am Fleisch beschnittenen Juden oder am Herz beschnittenen eigentlichen Juden, die tatsächlich von Gott lobgepriesen werden. Auch nicht jeder Übersetzer hat das richtig verstanden.

Galater 6:16 (Neue Genfer) Allen, die sich an diesen Grundsatz halten, schenke ´Gott` seinen Frieden und sein Erbarmen; sie sind das ´wahre` Israel Gottes

Die Fußnote verweist auf Galater 3:28,29; 4:28; Johannes 4:21-24; Römer 2:25-29; 9:6-8; Philipper 3:3.
Die Gnade sei mit euch!
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Re: Israel Gottes

Beitragvon Salomo » 27. Juni 2017, 12:17

Hallo Helmut,

ich glaube ich weiß auf was du anspielst.
Also gut dann schauen wir uns Römer 11 noch mal im Detail aus der neuen Evangelistischen an und prüfen ob ich vielleicht einen Denkfehler gemacht habe:

11 Nun frage ich: "Sind sie etwa gestrauchelt, um nie wieder aufzustehen?" Auf keinen Fall! Vielmehr hat ihr Fehltritt den anderen Völkern die Rettung gebracht, um die Juden wiederum eifersüchtig zu machen.
)Die Juden sollen die Rettung der Heiden sehen und dadurch angereizt werden auch zu Jesus und den neuen Bund zu kommen

12 Wenn nun schon die Welt durch ihren Fehltritt reich gemacht wurde und ihr Verlust für die anderen Völker einen großen Gewinn brachte, was wird es dann erst sein, wenn Israel in voller Zahl umkehrt?
)Hypothetische Annahme oder tatsächlich zu erwartendes Ereignis?

13 Euch Nichtjuden aber sage ich: Als Apostel für die Völker bin ich froh über meinen Dienst.
)Paulus schreibt an Nichtjuden oder Heiden

14 Denn vielleicht kann ich dadurch mein eigenes Volk eifersüchtig machen und einige von ihnen retten.
)Das eigene Volk ist das von dem er dem Fleische nach abstammt, er hofft, dass er einige von ihnen retten kann, wenn sie sein gutes Vorbild sehen

15 Denn wenn schon die Verstoßung Israels der Welt die Versöhnung mit Gott brachte, was wird dann erst Israels Wiederannahme bringen? Nicht weniger als dass Tote lebendig werden.
)Das Volk Israel ist als Ganzes gesehen verstoßen (bis auf den Überrest). Möchte Paulus damit ausdrücken, dass er erwartet das verworfene Israel würde wieder angenommen werden oder meint er lediglich, dass der einzelne Israelit, der wieder aufgenommen wird, aus den Toten lebendig wird? (Matthäus 8:22; Johannes 5:25). Zuvor bringt er zum Ausdruck, dass er nur mit einigen rechnet, die er zurückbringen kann.

16 Wenn das erste Brot der neuen Ernte Gott geweiht ist, dann ist alles Korn dieser Ernte geheiligt. Wenn die Wurzel des Baumes Gott geweiht ist, dann sind es auch die Zweige.
)Die Heiligkeit überträgt sich vom ersten auf weitere. Die Wurzel heiligt die Zweige. Könnte sich auf Jesus beziehen, der alle Gläubigen heiligt und der der Erstgeborene ist.

17 Nun sind einige Zweige ausgebrochen worden, und du wurdest als neuer Zweig unter die übrigen eingepfropft. Obwohl du von einem wilden Ölbaum stammst, hast du jetzt Anteil am Saft aus der Wurzel des edlen Ölbaums.
)Die Wurzel des edlen Ölbaums ist Abraham und sein Same. Der Ölbaum stellt Israel dar. Einige natürliche Israeliten sind ausgebrochen worden und einige Heiden wurden dafür eingepfropft. Die Ausgebrochenen sind nicht mehr geheiligt. Den Israeliten wurde das angeborene Bürgerrecht entzogen und Heiden wurde das Bürgerrecht gewährt. Das natürliche Israel wurde verworfen. Die weiteren Nachkommen erhalten nicht mehr automatisch das Bürgerecht des Israels Gottes.

18 Du hast keinen Grund, verächtlich auf die anderen Zweige herabzusehen. Und wenn du es dennoch tust, sollte dir klar sein: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich!
)Die Rettung kommt aus den Juden.

19 Vielleicht wirst du nun sagen: "Die Zweige sind ja herausgebrochen worden, damit ich eingepfropft werden konnte."
20 Das ist richtig. Aber dass sie ausgebrochen wurden, lag an ihrem Unglauben. Und du hast deinen Stand nur durch den Glauben. Sei also nicht überheblich, sondern pass auf, dass es dir nicht genauso geht.
)Das neue Bürgerrecht ist vom Glauben abhängig

21 Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht verschont hat, warum sollte er dann dich verschonen?
22 Du siehst hier also die Güte und die Strenge Gottes: Seine Strenge gilt denen, die sich von ihm abgewandt haben, aber seine Güte gilt dir, sofern du dich auf seine Güte verlässt; sonst wirst auch du herausgeschnitten werden.
)Wer nicht den rechten Glauben hat der wird ausgebürgert egal ob natürlicher Jude oder Heide

23 Doch auch die anderen Zweige können wieder eingepfropft werden, vorausgesetzt, sie halten nicht an ihrem Unglauben fest. Gott hat sehr wohl die Macht dazu.
24 Denn wenn du aus dem wilden Ölbaum, zu dem du von Natur aus gehörtest, ausgeschnitten und gegen die natürliche Ordnung in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest, wie viel leichter wird es dann sein, die Zweige, die natürlicherweise zum edlen Ölbaum gehören, wieder an ihre Stelle einzupfropfen.
)Paulus hofft darauf, dass natürliche Juden zum Glauben kommen

25 Und damit ihr euch nichts auf eure Klugheit einbildet und falsche Schlüsse daraus zieht, will ich euch das folgende Geheimnis bekannt machen: Ein Teil von Israel hat sich verhärtet. Aber das gilt nur so lange, bis die volle Zahl von Menschen aus den anderen Völkern zum Glauben gekommen ist.
)Ein Teil von welchem Israel hat sich Verhärtet? Vom wahren Israel oder vom fleischlichen Israel? Vorher spricht er eindeutig vom der Abstumpfung des fleischlichen Israels. Sie würden solange abgestumpft bleiben bis ihre ursprüngliche Anzahl durch Nichtjuden ersetzt sein wird. Und was dann? Hört dann die Verstockung auf? Klingt so. Übersetzungsfrage? Keine Übersetzung die das wirklich anders deutet.
Verstockung ist einem Teil Israels widerfahren, so lange bis die Fülle der Heiden zum Heil gelangt ist
Verstocktheit hat sich auf einen Teil Israels gelegt - bis dass sich die Völker in voller Zahl eingefunden haben.

26 Israel als Ganzes wird allerdings so gerettet werden, wie geschrieben steht: "Aus Zion wird der Retter kommen, der alle Gottlosigkeit von Jakobs Nachkommen entfernt.
27 Und der Bund, den ich mit ihnen schließen werde, besteht darin, dass ich sie von ihren Sünden befreie."5

)Die Rettung kommt durch Jesus Christus und den Neuen Bund. Werden sich die Juden irgendwann massenhaft dem Neuen Bund anschließen?

28 Ihre Einstellung zum Evangelium macht sie zwar zu Feinden – was euch zugutekommt –, aber von der Erwählung her gesehen sind sie Geliebte – wegen ihrer Stammväter.
29 Denn Gott nimmt seine Gnadenerweise nicht zurück und bereut seine Berufungen nie.
30 Früher hattet ihr Gott nicht gehorcht und habt jetzt doch – wegen Israels Ungehorsam – Gottes Erbarmen gefunden.
31 So sind auch sie jetzt ungehorsam geworden, damit sie dadurch, dass ihr Gottes Erbarmen gefunden habt, schließlich ebenso Erbarmen finden.

)Es ging ja darum, das fleischliche Israel durch die Christen eifersüchtig zu machen, die ja das wahre Israel sind. Wenn sie sehen das Christen die Gunst Gottes haben, könnte sie das dazu bringen sich ebenfalls Jesus anzuschließen. Es gibt ja keinen anderen Weg zu Gott. Bis jetzt sind es wohl im Verhältnis zu Juden im ersten Jahrhundert auch nicht mehr Juden, die Jesus als ihren Herrn annehmen.Ist jetzt noch eine Massenbekehrung zu erwarten?

32 Denn Gott hat alle zusammen zu Gefangenen ihres Ungehorsams gemacht, weil er allen sein Erbarmen schenken will.

Ich glaube ich habe es. Die Versöhnung Israels ist nach Vers 15 erst dann wenn Tote buchstäblich lebendig werden. Es sind nicht die lebenden, sondern der toten Israeliten, die vor Jesus gestorben sind. Wenn die volle Zahl der Heiden im neuen Bund sind, wir das Königreich Gottes die Regierung auf der Erde übernehmen. Dann werden die vor Jesus verstorbenen (treuen) Israeliten auferweckt und werden dann in den neuen Bund eintreten. Und so wird das ganze Israel, das je gelebt hat, gerettet werden, was sie ja durch alten Bund nicht konnten. Sie werden das Land erben, während die Apostel und andere (nichtjüdische) Mitkönige Jesu über sie regieren werden.
Die Gnade sei mit euch!
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Re: Israel Gottes

Beitragvon Helmuth » 27. Juni 2017, 14:56

Hallo Salomo,

Du brauchst bitte hier nicht die ganze Bibel hereinkoperen. Ich kenne sie :mrgreen:
Verweise auf die Passage Röm. 11 und hier schreiben wir unsere Geanken dazu.
Salomo hat geschrieben:)Die Rettung kommt durch Jesus Christus und den Neuen Bund. Werden sich die Juden irgendwann massenhaft dem Neuen Bund anschließen?

Viele meinen fälschlicherweise, dass es eine sog. nationale Erweckung gibt. Unmöglich wäre es dennoch nicht, siehe erstes Jahrhundert. 3000 in kürzester Zeit. Auch im 19. und 20. Jh hatte es große Erweckungswellen unter den Heiden gegeben. Ich bin ich Kind aus dieser Generation. Hier gilt für mich: Bei Gott sind alle Dinge möglich.

Es heißt, dass es nur einen Überrest Israels gibt, und genau der soll zur Verherrlichung kommen. Der verbleibende Rest ist, na wie es eben ist, für den Abfall bestimmt, was jetzt nicht falsch interpretiert werden darf. Das Wort Abfall benutzt auch Paulus, und zwar bei aller Liebe Gottes und führt auch die Gründe an.

Parallel dazu verläuft eine sich zusptzende Drangsal gegen Israel. Derzeit etwas ruhiger, doch die nächste Welle wird kommen. Gott hält Wort. Die letzte war unter Hitler. Der Grund ist eben genau, dass das seit Mose dem Volk angesagt wird. Sie können es hören oder bleiben lassen. Gott aber zieht sein Ding durch, da gibt es für mich keinen Zweifel.

Salomo hat geschrieben:Ich glaube ich habe es. Die Versöhnung Israels ist nach Vers 15 erst dann wenn Tote buchstäblich lebendig werden. Es sind nicht die lebenden, sondern der toten Israeliten, die vor Jesus gestorben sind. Wenn die volle Zahl der Heiden im neuen Bund sind, wir das Königreich Gottes die Regierung auf der Erde übernehmen. Dann werden die vor Jesus verstorbenen (treuen) Israeliten auferweckt und werden dann in den neuen Bund eintreten. Und so wird das ganze Israel, das je gelebt hat, gerettet werden, was sie ja durch alten Bund nicht konnten. Sie werden das Land erben, während die Apostel und andere (nichtjüdische) Mitkönige Jesu über sie regieren werden.

Ja, wir sind hier bei einem Höhepunkt, und genau hier fehlt auch mir der letzte Schliff. Ich denke es ist noch nicht der gem. Dan.12. letzte Abscgkluss. Meint Paulus bereits die Auferstehung, dann haben wir folgende Situation: Während die Auferstehung erfolgt, überleben noch Menschen auf Erden. Röm.11 redet m.E. nicht von der letzten Phase. Diese letzte Phase sagt er global in Röm 9:28 an, aber an dieser Stelle geht es um eine Erfüllung der wirklichen Rettung ganz Israels, ich sehe das als Aussieben des Restes aus der amorphen Massem wie sie jetzt ist. Es heißt auch Läuterung, de Rest wird umkommen oder erneut in Gefangenshaft kommen.

Es gibt die christozentrische Sichtweise, die Israel vergeistlicht, aber das stimmt nicht mit dem tatsächlichen Wortgebrauch des Paulus überein. Die Vergeistlichung ist etwas was neben anderen Aspekten an den Schattenbildern des AT, die irdisch waren, eine himmlische Erfüllung bedeuten. Israel ist aber kein Schatten, denn das sind die Kinder die von Abraahm, Isaak und Jakob abstammen. Da geht es also um Gottes Familiemitglieder und nicht um Dinger. Derart müssen sich die Worte Gottes an ihnen in ihrem Wortsinn erfüllen.

Vielleicht ist auch zu hoch, um es alles heute schon zu begreifen. Wie gesagt, da müssen wir sicher noch daran feilen.
Zuletzt geändert von Helmuth am 27. Juni 2017, 15:13, insgesamt 4-mal geändert.
Liebe Grüße
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Re: Israel Gottes

Beitragvon BC Editor » 27. Juni 2017, 15:02

Einige kurze Gedanken zu dem Begriff "Israel Gottes" in Gal 6,16
u
Friede und Barmherzigkeit von Gott sind verfügbar für die, welche sich nach dem Maßstab von Glauben an den Messias Jesus richten, d.h. der Botschaft der Rettung aufgrund von Gnade und durch Glauben. Diese Segnung wird hier verkündet und zugesprochen den gläubigen Galatern (den Gläubigen, die ursprünglich Heiden waren) und gläubigen Israeliten (den Gläubigen, die dort in der Diaspora und ursprünglich Juden waren).

Der Idee und Lehre, dass der Begriff "das Israel Gottes" hier die christliche Gemeinde als Ganzes ist, fehlt die Grundlage. Das wird z.B. deutlich darin, dass Paulus in dieser Aussage eindeutig zwei Gruppen im Blick hat und nicht nur eine; dass dem so ist, ergibt sich allein schon sprachlich durch die Wiederholung der Wörter "und über" und auch aus dem weiteren Kontext des Galaterbriefs. Die christliche Gemeinde wird nicht als "Israel" noch als "geistliches Israel",usw. bezeichnet, sondern in den NT Schriften vorwiegend als "die Gemeinde Gottes".

Auch zu beachten ist meiner Meinung nach, dass sich das Wort "Israel" in allen anderen Stellen im NT, in der es vorkommt, eindeutig auf Juden und nicht auf an Christus gläubige Heiden bezieht. Paulus erwähnt zudem an anderen Stellen in seinen Briefen zwei Gruppen von Juden/Israeliten, nämlich an den Messias Jesus glaubende Juden und weiterhin ungläubige Juden (vgl. etwa Röm 9:6 oder auch Röm 2:28-29)
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Israel Gottes

Beitragvon Helmuth » 27. Juni 2017, 15:12

Man kann es auf die Formel bringen: Es ist der Überrest, von dem Jesaja 1:9 weissagt.
Liebe Grüße
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Re: Israel Gottes

Beitragvon Salomo » 8. Juli 2017, 03:28

BC Editor hat geschrieben:Der Idee und Lehre, dass der Begriff "das Israel Gottes" hier die christliche Gemeinde als Ganzes ist, fehlt die Grundlage. Das wird z.B. deutlich darin, dass Paulus in dieser Aussage eindeutig zwei Gruppen im Blick hat und nicht nur eine; dass dem so ist, ergibt sich allein schon sprachlich durch die Wiederholung der Wörter "und über" und auch aus dem weiteren Kontext des Galaterbriefs.

OK, Gal 6:16 ist kein zwingender Beweis, auch wenn man es entsprechend übersetzen könnte, weil das griechische "und" auch erklärend in Sinne von "und zwar" gebraucht werden kann und hier der sonst nicht verwendete Ausdruck "Israel Gottes" verwendet wird, um es möglicherweise von dem natürlichen Israel zu unterscheiden.

Was spricht noch für die Existenz eines neuen Israels

Es gibt einen alten Bund, ein altes Jerusalem und ein altes Israel
Es gibt einen neuen Bund (Lukas 22:20; 2. Kor 3:6) und ein neues Jerusalem (Off 3:12) und in der Offenbarung 7:4-8 werden 12 Stämme Israels aufgezählt, die nicht mit den 12 Stämmen des alten Israel identisch sind. Ein Stamm fehlt ganz und zwei sind anders. Wenn hier das natürliche Israel gemeint wäre, warum sollte dann aus einem Stamm niemand dabei sein? Es sind andere Söhne Israels, genauso wie es andere Söhne Abrahams gibt, die nicht dem Fleische nach von Abraham abstammen (Gal 3:28,29).

Sie bilden die neue Nation, denen das Reich Gottes übergeben wurde (Matthäus 21:43 ). Die alte Nation wird Israel genannt. Die neue Nation, die Christen-Nation könnte man neues Israel nennen. Auf jeden Fall besitzt die neue Nation das Erbe der Verheißungen Abrahams (Gal 3: 29; Röm 4:13,14; 8:17).
Der neue Bund wird mit der Nation Israel und mit Juda gemacht (Heb 8:8). Demnach sollten alle, die sich im neuen Bund befinden auch Teil der Nation Israel sein. Und wie oben schon beschrieben wurden einige natürliche Israeliten ausgebürgert und dafür nicht natürliche Israeliten eingebürgert (Röm 11:17-23). Und deshalb spricht Röm 2:28,29 auch über die Juden des neuen Bundes, von denen die meisten keine natürlichen Nachkommen Abrahams sind. Sie sind die eigentlichen Israeliten (Röm 9:6-7;9:8).

In Römer 9:6 wird auf jeden Fall von zwei verschiedenen Israels gesprochen, wenn gesagt wird, dass nicht alle Israeliten wirklich zu Israel gehören (Gute Nachricht). Also sind tatsächlich einige ausgebürgert worden und die Bibel unterscheidet zwischen den natürlichen Nachkommen Israels und denen die Gott tatsächlich zu Israel zählt. Und wenn einige Zweige ausgebrochen wurden und Nichtjuden eingepfropft wurden, dann müssen auch diese Nichtjuden Teil des wahren Israels (Neue Genver) oder des eigentlichen Israels (neue Evangelistische) sein.

Die Kinder des neuen Jerusalems sind die Kinder der Verheißung (Gal 4:26-31). In Ps 149:2 werden die Söhne Zions (Jerusalems) als Synonym für Israel gebraucht und auch Jesaja 66:8 deutet an, dass die Söhne Zions eine Nation bilden. Entsprechend bilden die Kinder des neuen Jerusalems eine Nation, das eigentliche Israel (1. Pe 2:9).

Ich finde es passend, die wahren Israeliten, zur Unterscheidung zum natürlichen Israel, neues Israel zu nennen, weil dies zum neuen Bund und zum neuen Jerusalem passt.
Die Gnade sei mit euch!
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Re: Israel Gottes

Beitragvon Helmuth » 8. Juli 2017, 05:58

Salomo hat geschrieben:
In Römer 9:6 wird auf jeden Fall von zwei verschiedenen Israels gesprochen, wenn gesagt wird, dass nicht alle Israeliten wirklich zu Israel gehören

Denn nicht alle, die von Israel abstammen, sind Israel; "nicht alle"ist eine Einschränkung und keine Erweiterung. Das ist schon einmal rein sprachlich nicht umdeutbar. Und es ist von der Abstammung die Rede. Klarer kann sich Paulus nicht ausdrücken.
Liebe Grüße
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Re: Israel Gottes

Beitragvon BC Editor » 8. Juli 2017, 09:18

Salomo hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben: Der Idee und Lehre, dass der Begriff "das Israel Gottes" hier die christliche Gemeinde als Ganzes ist, fehlt die Grundlage. Das wird z.B. deutlich darin, dass Paulus in dieser Aussage eindeutig zwei Gruppen im Blick hat und nicht nur eine; dass dem so ist, ergibt sich allein schon sprachlich durch die Wiederholung der Wörter "und über" und auch aus dem weiteren Kontext des Galaterbriefs.
OK, Gal 6:16 ist kein zwingender Beweis, auch wenn man es entsprechend übersetzen könnte, weil das griechische "und" auch erklärend in Sinne von "und zwar" gebraucht werden kann und hier der sonst nicht verwendete Ausdruck "Israel Gottes" verwendet wird, um es möglicherweise von dem natürlichen Israel zu unterscheiden.

Ich hatte lediglich auf diese Stelle "hier" in Gal 6:16 Bezug genommen, und dass die davor erwähnte Lehre "hier" nicht dargelegt ist.
Salomo hat geschrieben:Was spricht noch für die Existenz eines neuen Israels

Es gibt einen alten Bund, ein altes Jerusalem und ein altes Israel
Es gibt einen neuen Bund (Lukas 22:20; 2. Kor 3:6) und ein neues Jerusalem (Off 3:12) und in der Offenbarung 7:4-8 werden 12 Stämme Israels aufgezählt, die nicht mit den 12 Stämmen des alten Israel identisch sind. Ein Stamm fehlt ganz und zwei sind anders. Wenn hier das natürliche Israel gemeint wäre, warum sollte dann aus einem Stamm niemand dabei sein? Es sind andere Söhne Israels, genauso wie es andere Söhne Abrahams gibt, die nicht dem Fleische nach von Abraham abstammen (Gal 3:28,29).

Sie bilden die neue Nation, denen das Reich Gottes übergeben wurde (Matthäus 21:43 ). Die alte Nation wird Israel genannt. Die neue Nation, die Christen-Nation könnte man neues Israel nennen.

Während das AT Israel in der Tat eine "Nation" als ein "Staatsgebilde" darstellte, ist dies bei der NT Gemeinde nicht der Fall ... da ja - laut Jesu eigenen Worten - die Herrschaft Gottes "nicht von dieser Welt" ist, somit es sich auch nicht um ein irdisches Reich im Sinne eines Staatsgebildes mit politischem Herrscher/König handelt.
Salomo hat geschrieben: Und deshalb spricht Röm 2:28,29 auch über die Juden des neuen Bundes, von denen die meisten keine natürlichen Nachkommen Abrahams sind. Sie sind die eigentlichen Israeliten (Röm 9:6-7;9:8).

Es gibt in Röm 2:28,29 keine "Juden des neuen Bundes", vielmehr erwähnt Paulus den Unterschied zwischen zwei Kategorien von Juden, Angehörigen des AT Israel ... einige waren lediglich äußerlich Juden, die anderen waren es "von Herzen", innerlich, wirklich.
Salomo hat geschrieben:In Römer 9:6 wird auf jeden Fall von zwei verschiedenen Israels gesprochen, wenn gesagt wird, dass nicht alle Israeliten wirklich zu Israel gehören (Gute Nachricht).

Vgl. die Anmerkung zu Röm 2:28,29 .... auch hier redet Paulus nicht von 2 verschiedenen "Israel" Nationen, sondern davon, dass von den AT Israeliten eben nicht alle wirkliche, wahrhaftige, d.h. von Herzen und ihrer inneren gottesfürchtigen Einstellung her, Israeliten waren.
Salomo hat geschrieben: Ich finde es passend, die wahren Israeliten, zur Unterscheidung zum natürlichen Israel, neues Israel zu nennen, weil dies zum neuen Bund und zum neuen Jerusalem passt.

Ich glaube auch, dass die Glieder der NT Gemeinde Gottes, d.h. die an den Messias Jesus Gläubigen aus sowohl Juden wie Heiden, das himmlische Jerusalem, das "Jerusalem, das droben ist" (Gal 4) ist. Die neue Ordnung eben dieser Gemeinde Gottes (wahre Christus Nachfolger aus Juden und Heiden) war in Gottes Plan (war "droben") und ist seit dem endgültigen Ende der alten Ordnung des AT Israel mit seinem Gottesdienst in einem irdischen Heiligtum in 70AD "herab gekommen" und die NT Realität dessen, wovon das AT Israel lediglich ein voraus geworfener Schatten war
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Israel Gottes

Beitragvon Helmuth » 8. Juli 2017, 10:08

Das Israel Gottes existert auch heute. Die Israel Ersatz-Theologie, die es in unterschiedlichen Formen gibt, von harmlos bis betont antisemtisch, kann anhand eines Wortes einfach widerlegt werden:
Jer 33, 24 hat geschrieben:Merkst du nicht, was dieses Volk behauptet, wenn es spricht: »Die zwei Geschlechter, die der HERR erwählt hat, die hat er verworfen«? So verlästern sie mein Volk, dass es in ihren Augen kein Volk mehr ist.

Die Lehre der Verwerfung Israels ist also nicht nur eine Irrlehre, Gott nennt es auch eine Verlästerung seines alten Bundesvolkes.

Auch Paulus stellt das klar:
Röm 11, 1 hat geschrieben:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.

Man kann schon allein deshalb Paulus nicht zu einer solche Zwei-Israel-Lehre heranziehen, weil ansonsten seine klaren Aussagen in ein und demselben Lehrbrief zu einem völligen Widerspruch führen würden.

Das Israel Gottes ist Teil des gesamten Volk Gottes, so einfach ist es.
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: Israel Gottes

Beitragvon BC Editor » 8. Juli 2017, 14:08

Helmuth hat geschrieben:Das Israel Gottes existert auch heute. Die Israel Ersatz-Theologie, die es in unterschiedlichen Formen gibt, von harmlos bis betont antisemtisch, kann anhand eines Wortes einfach widerlegt werden:
Jer 33, 24
Merkst du nicht, was dieses Volk behauptet, wenn es spricht: »Die zwei Geschlechter, die der HERR erwählt hat, die hat er verworfen«? So verlästern sie mein Volk, dass es in ihren Augen kein Volk mehr ist.
Die Lehre der Verwerfung Israels ist also nicht nur eine Irrlehre, Gott nennt es auch eine Verlästerung seines alten Bundesvolkes.

Kontext war immer schon von entscheidender Bedeutung für ein rechtes Verständnis, und sollte auch heutzutage nicht beiseite geschoben werden. Das AT Volk/Nation Israel existiert schon seit AD70 und auch heute ganz offensichtlich NICHT mehr. Außerdem solltest Du besser Dein Verständnis von "das Israel Gottes" klarstellen, um Mißverständnisse dessen zu vermeiden, was Du eigentlich sagen willst. Das AT Volk Israel wurde ja nicht durch ein anderes Volk/eine andere Nation "ersetzt" ... es fand sein bereits durch Mose und andere Propheten vorausgesagtes Ende, als jenes Äon zu Ende war.0
Helmuth hat geschrieben:Auch Paulus stellt das klar:
Röm 11, 1
Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
Man kann schon allein deshalb Paulus nicht zu einer solche Zwei-Israel-Lehre heranziehen, weil ansonsten seine klaren Aussagen in ein und demselben Lehrbrief zu einem völligen Widerspruch führen würden.

Paulus sagt NICHT, dass das Volk Israel als solches weiter besteht oder irgendwann wieder bestehen wird!! Paulus legt dar, dass Angehörige des AT Volkes Israel nicht von Gott verstossen worden waren, sondern dass ihnen - genau wie den Heiden auch - Gott die Möglichkeit bot, durch Glauben an den Messias Jesus nun Teil der Gemeinde Gottes zu sein.
Helmuth hat geschrieben: Das Israel Gottes ist Teil des gesamten Volk Gottes, so einfach ist es.

Wenn man mit "Israel Gottes" die an den Messias Jesus glaubenden Personen und Nachkommen des AT Volks Israel meint, dann könnte man dies wohl so ausdrücken ... wobei dann "dieses Israel Gottes" + die an den Messias Jesus glaubenden Personen aus den Heiden ( > " 'die Heiden' Gottes") zusammen die NT Gemeinde Gottes bilden.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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