Mat 1 & 2 - von Gott inspiriert oder nicht?

Austausch zu Fragen bzgl. NT Schriftstellen

Re: Mat 1 & 2 - von Gott inspiriert oder nicht?

Beitragvon Helmuth » 25. Dezember 2017, 03:07

Die Authentizität eines Ur-Evangeliums in Hebräisch ist historisch nicht bestätigt, also Spekulation. Die Papyrusdokumente sind historisch hieb- und stichfeste Belege, aus denen später der Kanon hervorging. Ein sog hebr. Mt-Evangelium könnte sich nach Forschermeinung parallel regional entwickelt haben.

Zur sog. mütterlichen Linie wiederholst du deinen Standpunkt, obwohl auch dieser spekulativ ist. Werden meine Argumente nicht gehört oder überhört, kann ich deinen ebenso nicht weiter nachgehen. Das nimm bitte nicht persönlich, sondern so gehe ich vor. Das müsste also zuerst belegt werden.

Spekulation ist kein Kriterium der Wahrheit näherzukommen. Bliebe nur unterschiedliche Aufassungen stehen zu lassen. Meine Auffassung ist nicht in Stein gemeiselt, sie ist nur ein Meilenstein im Wachstum der Erkenntnis. Änderungen nehme ich aber nur aufgrund von überzeugenden Argumenten vor, nicht von Mutmaßungen. Macht nichts, es zählt eh die Liebe. ;)

Aber auch Liebe zur Wahrheit ist mir wichtig. Daher hätte ich noch ein biblisches Argument für meine Theorie der Fragwürdigkeit vorzulegen. In der Auflistung der Königsnachfolge nach Matthäus finden wir im ersten Kapitel:
Mt.1.11 hat geschrieben:Josia zeugte den Jechonja und dessen Brüder zur Zeit der Wegführung nach Babylon.

Für Jechonja liegen je nach Übersetzung unterschiedliche Schreibweisen vor (z.B. Jojakim, Konja). Es handelt sich um jenen König, dessen Verwerfung Jeremia prophezeit hat:
Jeremia 22,19-20 hat geschrieben:Darum, so spricht der HERR über Jojakim, den Sohn Josias, den König von Juda: Man wird nicht um ihn klagen: »Ach, mein Bruder!« oder »Ach, meine Schwester!« Man wird auch nicht um ihn klagen: »Ach, mein Herr!« oder »Ach, seine Majestät!«, sondern er soll wie ein Esel begraben werden, indem man ihn fortschleift und hinwirft, fern von den Toren Jerusalems!

Noch klarer hier:
Jeremia 36,30 hat geschrieben:Darum, so spricht der HERR über Jojakim, den König von Juda: Er wird niemanden als Nachkommen haben, der auf dem Thron Davids sitzt. Und seine Leiche wird hingeworfen bleiben der Hitze bei Tag und der Kälte bei Nacht.

Demnach kann Jesus keinen legitimen Anspruch anhand der Abstammungslinie nach Mt. 1 mehr haben.
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: Mat 1 & 2 - von Gott inspiriert oder nicht?

Beitragvon BC Editor » 25. Dezember 2017, 12:39

Helmuth hat geschrieben:Die Authentizität eines Ur-Evangeliums in Hebräisch ist historisch nicht bestätigt, also Spekulation. Die Papyrusdokumente sind historisch hieb- und stichfeste Belege, aus denen später der Kanon hervorging. Ein sog hebr. Mt-Evangelium könnte sich nach Forschermeinung parallel regional entwickelt haben.

Na ja .... gar manche Papyrus Dokumente sind nur Bruchstücke mit wenig Text .. und sind von daher historisch nur im Hinblick auf den kleinen Teil, den sie enthalten textliche Belege, nicht aber für andere Teiles desselben Buchs, die nicht als Papyrus Dokument sondern als Handschrift auf anderem Material vorliegen.
Helmuth hat geschrieben: Aber auch Liebe zur Wahrheit ist mir wichtig. Daher hätte ich noch ein biblisches Argument für meine Theorie der Fragwürdigkeit vorzulegen. In der Auflistung der Königsnachfolge nach Matthäus finden wir im ersten Kapitel:
Mt.1.11
Josia zeugte den Jechonja und dessen Brüder zur Zeit der Wegführung nach Babylon.
Für Jechonja liegen je nach Übersetzung unterschiedliche Schreibweisen vor (z.B. Jojakim, Konja). Es handelt sich um jenen König, dessen Verwerfung Jeremia prophezeit hat:
Jeremia 22,19-20
Darum, so spricht der HERR über Jojakim, den Sohn Josias, den König von Juda: Man wird nicht um ihn klagen: »Ach, mein Bruder!« oder »Ach, meine Schwester!« Man wird auch nicht um ihn klagen: »Ach, mein Herr!« oder »Ach, seine Majestät!«, sondern er soll wie ein Esel begraben werden, indem man ihn fortschleift und hinwirft, fern von den Toren Jerusalems!
Noch klarer hier:
Jeremia 36,30
Darum, so spricht der HERR über Jojakim, den König von Juda: Er wird niemanden als Nachkommen haben, der auf dem Thron Davids sitzt. Und seine Leiche wird hingeworfen bleiben der Hitze bei Tag und der Kälte bei Nacht.

Demnach kann Jesus keinen legitimen Anspruch anhand der Abstammungslinie nach Mt. 1 mehr haben.

Nach Deinen Andeutungen erscheint es ja so, als wäre Gottes Verheißung an David, dass aus der königlichen Linie über Salomo der Messias kommen würde, leider falsch gewesen und durch Jojakims Tun vereitelt worden. Dein Argument, mit einem "juristischen" Nachfolger aus einer ganz anderen Linie Davids einen Anspruch zu erheben, widerspricht dem biblischen Zeugnis, dass die Linien jeweils aufgrund von Abstammung aus einer Linie fortgeführt wurde.

Allerdings traf ja zu, dass keiner der Söhne aus der Linie nach der Babylonischen Gefangenschaft auf einem irdischen Thron über ein irdisches Königreich Israel in Jerusalem herrschte.

Ich denke, der von Dir erwähnte Einwand für eine spätere Hinzufügung von Mt 1 & 2 zum Matthäusevangelium bzgl. Jojakim ist daher eher irrelevant.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Mat 1 & 2 - von Gott inspiriert oder nicht?

Beitragvon BC Editor » 25. Dezember 2017, 12:54

Salomo hat geschrieben: Von der Überlieferung her scheinen mir deshalb die ersten beiden Kapitel von Matthäus zu stammen.
Bzgl. der Überlieferung des Textes des Evangeliums erscheint mir die von Dir erwähnte Sache mit dem auf dem hebr. Wort für "Der Name" basierenden Argument eher schwach, um daraus zu schließen oder zu beweisen, dass die Kapitel 1 & 2 Teil des ursprünglichen Matthäusevangeliums sind.
Salomo hat geschrieben:Blieben jetzt noch mögliche inhaltliche Gründe, für einen Ausschluss. Aber was sollte das sein?
Der Stammbaum? Ist doch nochmal, dass man eine mütterliche und eine väterliche Geschlechtslinie hat. Und weil Jesus nicht der leibliche Sohn Josefs war, war die mütterliche Linie auch wichtig.

Das sehe ich auch so ... obwohl nach meinem Dafürhalten, Mat 1 die Linie über Maria und deren Vorfahren über die königliche Linie aus Davids Sohn Salomo darlegt, und Lk 3 die Linie von Josef, des menschlichen Adoptivvaters. Ich finde es weit hergeholt, dies genau umzudrehen, zumal in Mat 1 Maria direkt erwähnt wird, in Lk 2 dagegen nicht, und in Mat 1 Marias Ehemann Josef nicht erwähnt wird, in Lk 3 aber seine Erwähnung quasi der Ausgangspunkt für den zurück verlaufenden Stammbaum ist.

Vgl. hierzu meine kleine Studien Der Stammbaum Jesu Christi und Wer ist der Vater von Josef?

Salomo hat geschrieben:Die Geschichte von der Empfängnis? Die wird doch auch von Lukas bestätigt.
Die Geschichte von dem Stern, die letztlich zur Erfüllung einer Prophezeiung führt?
Die Geschichte von der Flucht nach Ägypten, wodurch sich eine Prophezeiung erfüllt?

Warum sollte man jeweils eine Geschichte erfinden, um eine Prophezeiung als erfüllt darzustellen, die man auch lediglich als Geschichtsbericht hätte verstehen können?

In der Tat ... sehe da auch keine Widersprüche, welche ein zwingender Grund dafür wären, den Kapiteln 1 & 2 (oder größeren Teilen daraus) abzusprechen, dass sie zum ursprünglichen von Gott inspirierten Evangelium gehörten.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Mat 1 & 2 - von Gott inspiriert oder nicht?

Beitragvon Helmuth » 25. Dezember 2017, 14:27

BC Editor hat geschrieben:Nach Deinen Andeutungen erscheint es ja so, als wäre Gottes Verheißung an David, dass aus der königlichen Linie über Salomo der Messias kommen würde, leider falsch gewesen und durch Jojakims Tun vereitelt worden.

Dann ignorierst du weiter, dass es 2 Stammbäume gibt, die einander widersprechen und versuchst eine Harmonisierung. Das kannst du gerne tun. Deine Studien unterliegen aber der Annahme, man könne den Ehemann zum Vater erklären, obwohl alle Welt dafür den Begriff "pater" kennt. Das ist einfach zu weit hergeholt, daher mache ich das so nicht.

BC Editor hat geschrieben:Ich denke, der von Dir erwähnte Einwand für eine spätere Hinzufügung von Mt 1 & 2 zum Matthäusevangelium bzgl. Jojakim ist daher eher irrelevant.

Wird das geweissagte Wort Jeremias negiert und für irrelevant erklärt, das Jojakim und seine Nachkommen als Erbfolger im Namen des Herrn verwirft, dessen Name der Königslinie aus Mt. 1:11 entspricht, dann steht auch Jeremias Weissagung auf keinem göttlichen Fundament. Du musst dich also entscheiden. Ich trage hier der Weissagung Jeremias als Gottes Wort Rechnung.

Ich denke aber, hier beende ich es. es kommt höchstwahrscheinlich von euch keine Annäherung. Also lassen wir es vorerst so stehen, anstelle uns zu verzetteln. Soviel Gespür habe ich bereits. Was aber Al dazu sagt, würde mich interessieren.


Ungereimtheit 2

Die Geschichte zu Jesu Geburt lässt sich wegen der historisch unterschiedlichen Darstellungen nicht übereinstimmend nachvollziehen.
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: Mat 1 & 2 - von Gott inspiriert oder nicht?

Beitragvon BC Editor » 27. Dezember 2017, 13:12

Helmuth hat geschrieben: Dann ignorierst du weiter, dass es 2 Stammbäume gibt, die einander widersprechen und versuchst eine Harmonisierung. Das kannst du gerne tun.
Also der Stammbaum meines Vaters und der meiner Mutter sind durchaus verschieden, aber kaum jemand würde sie als widersprüchlich bezeichnen, es sei denn er hält meinen Vater und meine Mutter für ein und diesselbe Person ....
Ich gehe davon aus, dass es sich um die Abstammungslinien von 2 verschiedenen Personen handelt ... hat nichts mit Harmonisierung zu tun, sondern damit, dass man erkennt, was offensichtlich ist.
Helmuth hat geschrieben: Deine Studien unterliegen aber der Annahme, man könne den Ehemann zum Vater erklären, obwohl alle Welt dafür den Begriff "pater" kennt. Das ist einfach zu weit hergeholt, daher mache ich das so nicht.

?? warum sollte ein allgemeiner Terminus ("der Mann") immer als "Ehemann" interpretiert werden? Gerade zu biblischen Zeiten und in biblischen Landen wurde z.B. auch das "Familienoberhaupt" als "der Mann" betrachtet. Dass ich vermute, es handele sich hier um Marias Vater, ergibt sich schlicht und einfach (a) aus der im unmittelbaren Kontext erwähnten Anzahl Geschlechter, und (b) aus der Tatsache, dass "Joseph" ein verbreiteter oft vorkommender Name war, und (c) 2 Personen mit dem gleichen Namen nicht zwingend eine identische Person sind. (übrigens, mein Vater hatte eine "Elisabeth" zur Mutter, und eine "Elisabeth" zur Ehefrau)
Helmuth hat geschrieben: Ungereimtheit 2
Die Geschichte zu Jesu Geburt lässt sich wegen der historisch unterschiedlichen Darstellungen nicht übereinstimmend nachvollziehen.
[/quote]
Bzgl. der historisch unterschiedlichen Darstellungen wäre zu beachten, woraus sich die Ungereimtheiten ergeben ... Bestehen diese tatsächlich zwingend im Text selbst? Oder ergeben diese sich erst aufgrund einer bestimmten Lesart oder Interpretation (wie z.B. der Annahme, dass Personen gleichen Namens nicht unterschiedliche Personen sein können sondern es sich um eine identische Person handeln müsse)?

Insgesamt betrachtet, sehe ich z.B. ein möglicherweise viel wichtigeres Argument dafür, dass der Text in Mat 1 & 2 nicht zum ursprünglich von Gott inspirierten Wort gehört, sondern eine spätere Hinzufügung sein könnte, darin, dass hier eine jungfräuliche Empfängnis (also eine Empfängnis mittels eines wundersamen Wirkens Gottes in einer Jungfrau) geschildert wird ... ein derartiges Geschehen ist nämlich in antiker Mythologie ein sehr bekanntes und auch wiederkehrendes Thema. Warum sollte eine derartige Sache im Hinblick auf das Wirken des wahren Gottes zutreffen? Zudem gibt es sogar eine alte syrische Handschrift (syr sinaiticus), die in Mat 1,16 den Wortlaut "Joseph, mit dem verlobt war Maria, die Jungfrau, zeugte Jesus."
Allerdings betrachtet diese Handschrift Mat 1 & 2 als Teil des Evangeliums ...
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Mat 1 & 2 - von Gott inspiriert oder nicht?

Beitragvon Helmuth » 27. Dezember 2017, 14:01

BC Editor hat geschrieben:Oder ergeben diese sich erst aufgrund einer bestimmten Lesart oder Interpretation (wie z.B. der Annahme, dass Personen gleichen Namens nicht unterschiedliche Personen sein können sondern es sich um eine identische Person handeln müsse)?

Herodes aus Mt. 2 ist nicht derselbe Herodes aus Lk. 3. Das an sich wäre noch keine Ungereimtheit, denn Herodes hießen beide. Sie waren Herodianer wie wir heute Nachnamen gebrauchen, d.h. Herodes der Große und Herodes Archelaus.

Zeit Herrschaftszeit des Archelaus war aber Herodes der Gr. bereist tot, was Mt. 2:22 gesagt. Problem ist nun, dass es entweder diesen Kindsmord gar nicht gegeben hatte, die historische Forschung kennt auch keinen, oder es hätte ihn gegeben, und wird als Gräueltat dem H.d.G. fälschlicherweise zugeschrieben.

Legt man die Berichte nebeneinander war nach Mt die Geburt zur Zeit des Herdes des Großen oder nach Lk zur Zeit des Sohnes Archeklaus. Beides kann nicht gleichzeitig stimmen.


BC Editor hat geschrieben:Warum sollte eine derartige Sache im Hinblick auf das Wirken des wahren Gottes zutreffen?

Gott hat alles geschaffen, es ist ihm ein leichtes ein Kind zu zeugen, auch gegen den gewohnten biologischen Vorgang, denn bei Gott ist alles möglich. Ich habe mit einer Jungfrauengeburt kein Problem.

Ich kann daher dem Lk Bericht folgen. Josef ging mit seiner Verlobten nach Bethlehem, d.h. Maria war zum diesem Zeitpunkt noch nicht seine Ehefrau (Lk. 2:4-5). Eine schwangere Verlobte mit Josef als Vater wäre Gesetzesbruch. Somit müsste er entweder zuerst Ehemann gewesen sein, oder der Heilige Geist selbst hat dies bewirkt (Lk. 1:35).

BC Editor hat geschrieben:Zudem gibt es sogar eine alte syrische Handschrift (syr sinaiticus), die in Mat 1,16 den Wortlaut "Joseph, mit dem verlobt war Maria, die Jungfrau, zeugte Jesus." Allerdings betrachtet diese Handschrift Mat 1 & 2 als Teil des Evangeliums ...

Entweder stimmt die Jungfrauengeburt oder nicht. In dieser Handschrift würden Mt und Lk einander widersprechen und bilden ein Ausschlusskriterium für den Kanon. Oder was naheliegender wäre: Nur die beiden ersten Mt Kapitel, was für meine These spricht.
Liebe Grüße
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Re: Mat 1 & 2 - von Gott inspiriert oder nicht?

Beitragvon Helmuth » 28. Dezember 2017, 08:50

Mit Wolfgangs folgender Stellungnahme kommen wir zu:

Ungereimtheit 3

Jesu Geburt wird von Wahrsagern bezeugt.

BC Editor hat geschrieben:Insgesamt betrachtet, sehe ich z.B. ein möglicherweise viel wichtigeres Argument dafür, dass der Text in Mat 1 & 2 nicht zum ursprünglich von Gott inspirierten Wort gehört, sondern eine spätere Hinzufügung sein könnte, darin, dass hier eine jungfräuliche Empfängnis (also eine Empfängnis mittels eines wundersamen Wirkens Gottes in einer Jungfrau) geschildert wird ... ein derartiges Geschehen ist nämlich in antiker Mythologie ein sehr bekanntes und auch wiederkehrendes Thema.

So ist auch mein derzeitiger Wissenstand. Wiewohl es nun bezeugt wird, dass Jesus von der Jungfrau Maria geboren wurde, so wurde es nicht gottgemäß, d.h. wahrheitsgetreu bezeugt.

Mt 2,1-2 hat geschrieben:Als aber Jesus zu Bethlehem in Judäa geboren war, in den Tagen Herodes', des Königs, siehe, da kamen Magier vom Morgenlande nach Jerusalem, welche sprachen: Wo ist der neugeborene König der Juden? Denn wir haben seinen Stern im Morgenland gesehen und sind gekommen, um ihn anzubeten!

Das widerspicht jeder biblischen Weissagung. Herodes als Ungläubiger fiel darauf herein und reagierte hinterlisitg. Bis hierher berichtet Mt auch nur, so weit so gut. Nun kommt aber der kritische Aspekt:
Mt 2,9 hat geschrieben:Sie aber, als sie den König gehört hatten, zogen hin. Und siehe, der Stern, den sie im Morgenlande gesehen hatten, ging vor ihnen her, bis er kam und oben über dem Orte stand, wo das Kindlein war.

Fällt niemand auf, dass diese Art Führung keine Führung Gottes ist? Niemals hat Gott Menschen durch Sterne geführt und überdies warnte Mose eindringlich davor nicht auf solche Magier und Zeichendeuter zu achten:
5Mo 4, 19 hat geschrieben:dass du deine Augen auch nicht zum Himmel hebst und die Sonne und den Mond und die Sterne und das ganze Heer des Himmels anschaust und dich verführen lässt, sie anzubeten und ihnen zu dienen, die doch der HERR, dein Gott, allen Völkern unter dem ganzen Himmel zugeteilt hat.
5Mo 18, 14 hat geschrieben:denn diese Heidenvölker, die du aus ihrem Besitz vertreiben sollst, hören auf Zeichendeuter und Wahrsager; dir aber erlaubt der HERR, dein Gott, so etwas nicht.
Liebe Grüße
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Re: Mat 1 & 2 - von Gott inspiriert oder nicht?

Beitragvon BC Editor » 28. Dezember 2017, 16:01

Helmuth hat geschrieben:Mit Wolfgangs folgender Stellungnahme kommen wir zu:
Ungereimtheit 3
Jesu Geburt wird von Wahrsagern bezeugt.
BC Editor hat geschrieben:Insgesamt betrachtet, sehe ich z.B. ein möglicherweise viel wichtigeres Argument dafür, dass der Text in Mat 1 & 2 nicht zum ursprünglich von Gott inspirierten Wort gehört, sondern eine spätere Hinzufügung sein könnte, darin, dass hier eine jungfräuliche Empfängnis (also eine Empfängnis mittels eines wundersamen Wirkens Gottes in einer Jungfrau) geschildert wird ... ein derartiges Geschehen ist nämlich in antiker Mythologie ein sehr bekanntes und auch wiederkehrendes Thema.

So ist auch mein derzeitiger Wissenstand. Wiewohl es nun bezeugt wird, dass Jesus von der Jungfrau Maria geboren wurde, so wurde es nicht gottgemäß, d.h. wahrheitsgetreu bezeugt.

Es geht nicht darúm, wie was bezeugt wurde, sondern es geht darum. ob derartiges (eine jungfäuliche Empfängnis bewirkt durch Gott) der Wahrheit entspricht oder ein mythologisches Märchen ist ... Da sollte man sich u.a. fragen, in wieweit das Prinzip von "Echtem und Fälschung" hier Gültigkeit hat. Mit anderen Worten, impliziert die Existenz einer Fälschung die Existenz des Echten? Ohne einen echten "50€ Schein" würde es wohl kaum einen "falschen Fünfziger" geben, oder?

Die entscheidenden Fragen bzgl. der Empfängnis Jesu wären Dann, ob quasi die antiken mythologischen Ideen einer "Gott bewirkten Jungfrau Empfängnis" quasi "Ursprung" Charakter haben und es sich bei all solchen Geschichten nur um Fiktionen handelt, und die Geschichte von einer jungfräulichen durch Gott ohne Zutun eines Mannes bewirkte Empfängnis lediglich eine weitere solche eigentlich mythologische Geschichte ist, oder aber ob eine solche mittels eines Wunders bewirkte Empfängnis der Ursprung/das Echte darstellt, und die antiken mythologischen Geschichten allesamt Fälschungen des Originals sind ?

Aufgrund natürlicher Gesetzmäßigkeiten bedarf es eines männlichen Samens und einer weiblichen Eizelle, beide von der Art "Mensch", damit überhaupt eine Empfängnis in einer Frau stattfinden kann. Es gibt keine Lebewesen, die "halb eine Art" und "halb eine andere Art" sind, da eine Empfängnis immer nur innerhalb einer bestimmten Art stattfinden kann (ein Prinzip, das bereits in 1Mo 1 klar dargelegt ist.

Viele behaupten daher, dass die Geschichte einer Empfängnis in einer Frau ohne Zutun eines Mannes sachlich unmöglich ist, und es sich somit nicht um einen wahrheitsgemäßen Bericht handeln kann ... Das wäre dann auch Grund dafür, dass diese Menschen z.B. die Berichte in der Bibel über die Empfängnis Jesu als falsch bezeichnen würden.
Helmuth hat geschrieben:
Mt 2,1-2
Als aber Jesus zu Bethlehem in Judäa geboren war, in den Tagen Herodes', des Königs, siehe, da kamen Magier vom Morgenlande nach Jerusalem, welche sprachen: Wo ist der neugeborene König der Juden? Denn wir haben seinen Stern im Morgenland gesehen und sind gekommen, um ihn anzubeten!
Das widerspicht jeder biblischen Weissagung. Herodes als Ungläubiger fiel darauf herein und reagierte hinterlisitg. Bis hierher berichtet Mt auch nur, so weit so gut.

Vorsicht ... auch hier gilt es zu bestimmen, ob und inwieweit z.B. die Himmel mit ihren Sternbildern und daraus "gelesenen" Informationen alle nur astrologische Fälschungen sind und ob es eigentlich auch eine echte Botschaft gibt, welche die Himmel mit ihren Sternbildern verkünden. Bereits in 1Mo 1 lesen wir davon, dass die Sterne u.a. für Zeichen usw von Gott im Firmament angeordnet waren und in Psa 19 ist davon die Rede, dass die Himmel und der Lauf der Sonne etc. die Ehre Gottes und das Werk Seiner Hände verkünden. Ich würde daher davon ausgehen, dass seit der Schöpfung Gottes frohe Botschaft mittels der Sterne kundgetan wurde und es also eine echte Botschaft bzgl des Wirkens Gottes mit der Menschheit gibt, die letztlich der wesentlich später dann in Worten offenbarten und geschriebenen Botschaft in den biblischen Büchern entspricht.

Mir scheint, dass dieses Wissen um das echte "Evangelium / Zeugnis der Sterne" im Laufe der Zeit mehr und mehr verloren ging, und auch durch die Existenz des geschriebenen Wortes seine Bedeutung für die Weitergabe von Gottes Wort unter den Menschen geringer wurde. Eine weitere Sache scheint zu sein, dass bereits früh diese wahre Botschaft, die durch die Sterne vermittelt und verkündet wurde, in vor-babylonischer Frühzeit verfälscht wurde und durch Wahrsager, Astrlogen, etc damals immer weiter Verbreitung fand.

Was nun die "Weisen" / Magier in Mt 2 betrifft, so stellt sich die Frage, ob es hier möglicherweise um Weise aus dem Zweistromland ging, die vielleicht noch über Wissen, das ihren Vorfahren von Daniel her bekannt war, verfügten und somit aus gewissen Ereignissen am Firmament wahrhaftig erkannten,, dass der von Gott verheissene Messias in Israel geboren worden war.
Helmuth hat geschrieben: Nun kommt aber der kritische Aspekt:
Mt 2,9
Sie aber, als sie den König gehört hatten, zogen hin. Und siehe, der Stern, den sie im Morgenlande gesehen hatten, ging vor ihnen her, bis er kam und oben über dem Orte stand, wo das Kindlein war.
Fällt niemand auf, dass diese Art Führung keine Führung Gottes ist? Niemals hat Gott Menschen durch Sterne geführt und überdies warnte Mose eindringlich davor nicht auf solche Magier und Zeichendeuter zu achten:
5Mo 4, 19
dass du deine Augen auch nicht zum Himmel hebst und die Sonne und den Mond und die Sterne und das ganze Heer des Himmels anschaust und dich verführen lässt, sie anzubeten und ihnen zu dienen, die doch der HERR, dein Gott, allen Völkern unter dem ganzen Himmel zugeteilt hat.
5Mo 18, 14
denn diese Heidenvölker, die du aus ihrem Besitz vertreiben sollst, hören auf Zeichendeuter und Wahrsager; dir aber erlaubt der HERR, dein Gott, so etwas nicht.

Der biblische Bericht sagt nichts darüber aus, ob diese Weisen Astrologen waren, die sich von Sternen verführen ließen und diese anbeteten und ihnen dienten! Im Gegenteil, der Text beschreibt eine astronomische Situation, als die Weisen sich von Jerusalem aufmachten in Richtung Süden nach Bethlehem, und der Stern stand just zu dem Zeitpunkt im Zenit über Bethlehem, was sie als Bestätigung für die Korrektheit des Ortes aufnahmen.

Ihr weiteres Verhalten und Tun, wie es im Text in Mt 2 berichtet wird, entspricht dem Verhalten einer Huldigung wie sie einem König gebührt, und insofern fügt sich das Berichtete in diesem Kapitel auch insgesamt in den Gesamtkontext des Matthäusevangeliums, welches den Messias Jesus als den König betont und schildert (wie etwa Markus Betonung legt auf Jesus als den Diener/Knecht, Lukas auf Jesus als den Menschensohn, Johannes als den Sohn Gottes). Die vier Evangelien berichten nicht absolut das Gleiche, sondern entsprechend dem Anliegen und der Betonung enthalten sie Berichte über Ereignisse, die dann u.U. in einem anderen Evangelium gar nicht berichtet werden. Auch ergänzen sich Berichte mit unterschiedlichen Details, wenn es um ein und dasselbe identische Ereignis geht.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Mat 1 & 2 - von Gott inspiriert oder nicht?

Beitragvon Helmuth » 28. Dezember 2017, 23:06

BC Editor hat geschrieben:Es geht nicht darúm, wie was bezeugt wurde, sondern es geht darum. ob derartiges (eine jungfäuliche Empfängnis bewirkt durch Gott) der Wahrheit entspricht oder ein mythologisches Märchen ist ...

Nein, so ist es nicht. Du solltest dich erkundigen was Wahrsagerei in seiner magischen Form ist. Würden sie nur lügen wären sie schnell enttarnt. Aber sie sagen auch tasächlich objektiv Wahres voraus, allerdings Kraft dämonischer Mächte.

Objektiv war die baldige Geburt des Königs wohl wahr, aber die Sterndeuterei ist Dämonie. Genau darum ist so so gefährlich, weil sie eine irre Verführungskraft und magische Anziehungskraft auf ungefestigte Menschen ausübt, was Gott seiner Ehre beraubt.

Sieh dir die Leute genauer ab, die alles von ihren Horoskopen abhängig machen und du wirst es verstehen. Ich habe das Verbot auf solche zu hören mit den klaren und eindeutigen Schriftstellen dafür zuvor belegt.

Außerdem: Wer wirft sich vor einem Baby anbetend hin? Was für ein Schwachsinn ist denn das?
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: Mat 1 & 2 - von Gott inspiriert oder nicht?

Beitragvon BC Editor » 29. Dezember 2017, 10:36

Helmuth hat geschrieben: Nein, so ist es nicht. Du solltest dich erkundigen was Wahrsagerei in seiner magischen Form ist. Würden sie nur lügen wären sie schnell enttarnt. Aber sie sagen auch tasächlich objektiv Wahres voraus, allerdings Kraft dämonischer Mächte.

Solches gibt es wohl auch ... allerdings wird derartiges nicht von den Weisen in der Bibel gesagt.
Helmuth hat geschrieben:Objektiv war die baldige Geburt des Königs wohl wahr, aber die Sterndeuterei ist Dämonie.
Wie bereits erwähnt, Gottes Plan und Gottes Botschaft waren von alters her überliefert (bevor das erste Buch der Bibel existierte) und das mittels der Botschaft, die Gott anhand der Sternnamen und Konstellationen usw. dem Menschen mitgeteilt hatte, so dass die Himmel wahrhaftig Gottes Ehre verkündeten.
So kommt es z.B., dass in vielen alten Kulturen sehr wohl wahre Dinge bzgl. Gottes Plan bekannt waren bzw. nach und nach Fälschungen davon sich verbreiteten ...

Dass diese Botschaft von Astrologen/Sterndeutern/etc. völlig anders "umgedeutet" und persönliche Horoskope etc. daraus geflochten wurden, ist ein anderes Thema.
Helmuth hat geschrieben: Genau darum ist so so gefährlich, weil sie eine irre Verführungskraft und magische Anziehungskraft auf ungefestigte Menschen ausübt, was Gott seiner Ehre beraubt.

Allerdings beraubt das, was über die Weisen in Mat 2 ausgesagt ist, in keiner Weise Gott Seiner Ehre ...vielmehr legt der Bericht dar, dass, im Gegensatz zu den Juden vor Ort, eine Gruppe von Weisen aus weiter Ferne Gott Ehre gaben und die Botschaft der Geburt des von Gott verheißenen Messias glaubten und einiges an Unannehmlichkeiten auf sich nahmen, um Gott die Ehre zu erweisen und dem Messias zu huldigen.
Helmuth hat geschrieben: Sieh dir die Leute genauer ab, die alles von ihren Horoskopen abhängig machen und du wirst es verstehen. Ich habe das Verbot auf solche zu hören mit den klaren und eindeutigen Schriftstellen dafür zuvor belegt.

Ja, hast Du ..... allerdings hat das nichts mit dem zu tun, was über die Weisen in Mat 2 berichtet wird, die Du - möglicherweise aufgrund der von Dir erwähnten Befürchtungen bzgl. Sterndeuter, Wahrsager, etc - fälschlicherweise den Weisen zuschreibst.
Helmuth hat geschrieben: Außerdem: Wer wirft sich vor einem Baby anbetend hin? Was für ein Schwachsinn ist denn das?

Zunächst einmal gab es keine Anbetung eines Babys ... zumindest nicht, wenn man den Kontext beachtet. Weiterhin gab es keine Anbetung eines Babys ... weder im Sinne von "irgendeines Babys", noch im Sinne von "Baby". Die Weisen erwiesen einem jungen König die Ehre und huldigten ihm als dem Messias ... von "anbetend hinwerfen" kann wohl keine Rede sein, wenn man den Text mal etwas sorgfältiger betrachtet.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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