Ist Jesus Christus der Engel GOTTES?

Austausch zu Fragen bzgl. der Trinitätslehre

Ist Jesus Christus der Engel GOTTES?

Beitragvon Markus » 3. Mai 2012, 11:27

Viele Trinitarier, aber auch die Arianer(solche die an eine reale Präexistenz Jesu glauben) sind der Ansicht, dass Jesus der Engel GOTTES sei. Dieser Engel GOTTES soll also ein Titel für Jesus während der Zeit des AT sein.

Weil es Texte gibt in welchen sowohl vom Engel GOTTES als auch von GOTT als sprechenden und handelnden Personen die Rede ist, ziehen Trinitarier sogar die Schlussfolgerung, dass Jesus Gott sein soll.

Die Geschichte von Hagar und Ismael mag als Beispiel dienen.

1.Mose 21,17 a: "GOTT aber hörte die Stimme des Jungen. Da rief der Engel GOTTES der Hagar vom Himmel her zu und sprach zu ihr."

Es ist aber zu erwähnen, dass in den Urtexten der bestimmte Artikel vor Engel GOTTES oft auch Engel DES HERRN(JaHWeHs nie vorkommt. Der Artikel davor ist eine Entscheidung der Übersetzer und ist so nicht im Grundtext vorgegeben. Daher hat schreibt die Dabhar-Übersetzung den bestimmten Artikel, welche auch sie verwendet, kursiv. Möglich ist und auch naheliegender wäre aber die Lesart.

1.Mose 21,17 a: "und ELOHIM(GOTT) hörte die Stimme des Jünglings, da rief (ein) Engel ELOHIMS(GOTTES."

Es ist davon auszugehen, dass GOTT SELBST niemals ein Engel/Bote ist und man kann ebenfalls davon ausgehen, dass GOTT nicht nur einen, sondern mehrere persönliche himmlische Boten haben kann.

Der oder besser ein Engel JaHWeHs(DES HERRN) kommt im NT an mehreren Stellen vor, und er kann daher auch aus diesem Grund nicht Jesus Christus sein.

In Matthäus 1,20 erscheint ein Engel DES HERRN dem Joseph im Traum um ihm zu sagen, dass das Gezeugte vom (vone einem) heiligen Geist ist
In Matthäus 1,24 tut Joseph, was ihm ein Engel DES HERRN befohlen hat. Während die Familie(Joseph, Maria und Jesus in Ägypten ist erscheint ein Engel DES HERRN dem Joseph Matthäus 2,13,19. Ein Engel DES HERRN fährt vom Himmel herunter um den Stein vom Grab Jesu zu wälzen. Matthäus 28,2.
Ein Engel DES HERRN kündigt die Geburt Johannes und Jesu erscheint den Hirten auf dem Feld. Matthäus 2,9. Es ist ein Engel DES HERRN, welcher den Jüngern die Gefängnistüren öffnete. Apg 5,19. Ebenso erscheint ein Engel DES HERRN dem Philippus Apg 8,26. führte Petrus aus dem Gefängnis heraus. Apg 12,7 und ein Engel DES HERRN schlug den lästerlichen König, so dass er starb. Apg 12,23.

Da von einem Engel DES HERRN ausdrücklich zu und währned ener Zeit die Rede ist, als Jesus längst geoffenbart worden ist, ergibt es keinen Sinn, dass Jesus der Engel DES HERRN oder Engel GOTTES sein soll. Das NT identifziert zum Beispiel Gabriel als EINEN von Engeln DES HERRN. Von dem Engel Michael wird dies zar nicht ausdrücklich gesagt, aber er ist auch ein Engel DES HERRN. Und natürlich gibt es auch manche Engel deren Namen, wir nicht kennen, die Ebenfalls Engel DES HERRN sind bzw sein können, wenn immer GOTT sie als besondere Boten benutzen will.

LG Markus
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Re: Ist Jesus Christus der Engel GOTTES?

Beitragvon Evangelina » 3. Mai 2012, 17:03

Hallo,
nein Jesus ist nicht ein Engel Gottes, er ist sein Sohn

Du hast gut beschrieben und ich kann nur zustimmen

Es passt nicht dass Gott der Vater sein Sohn Engel nennt

weil es auch Engel Jahweh und Engel Elohim gibt, ich denke das liegt an den Sprachart
so wie ich auch zu Gott mein Herr, lieber Vater oder Gott sagen kann

In den Alten Testament es gab eine andere Sprache, Geschichte, Kultur, Autoren
in den Neuen Testament hat sich die Sprache auch entwickelt, die Lehre, die Kultur, die Autoren waren verändert

Engel Jahweh und Engel Elohim sind eigentlich Synonime
oder Engel Jahweh könnte ein Hauptengel Gottes bedeuten die grosse Aufgaben haben,
und Engel Elohim (in dem Fall wenn man Elohim als plural Form vesteht) allgemein Engel die kleinere Aufgaben haben

da sist nur so meine Idee

Gruss
Evangelina
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Re: Ist Jesus Christus der Engel GOTTES?

Beitragvon Markus » 4. Mai 2012, 09:21

Hallo Evangelina!

So wie ich es verstehe gibt es zwischen einem Engel ELOHIMS und einem Engel JaHWeHs keinen Unterschied. Schliesslich ist JaHWeH, ELOHIM und ELOHIM JaHWeH.

Nur einige kurze Sätze zu ELOHIM.:
ELOHIM kann als Majestätsplural oder Machtplural verstanden werden. Ebenso kann ELOHIM als Abstrakt und Intensitätsplural aufgefasst werden. Dies kann so verstanden werden, dass GOTT EINE EINZIGE EINHEIT ist, in welchER Unfassbarkeiten, als auch die Summe aller Göttlichkeiten(Emanationen) vereinigt sind.
ELOHIM weist auch hin auf die grosse Vielheit in welcher DER EINE GOTT, DER unfassbar und unendlich ist, aus SICH herausgeht und SICH kundtut.

Die Engel selber können gemäss der Bibel auch Elohim sein, sind dann als repräsentanten DES ELOHIMS zu deuten. Es gibt aber offensichtlich Engel, welche von GOTT in besonderem Maße dazu beauftragt worden sind, ein bestimmtes Vorhaben GOTTES auszuführen. Die werden dann entweder Engel GOTTES(ELOHIMS) oder Engel (JaHWeHS) genannt.

Es ist vielleicht noch erwähnenswert, dass es zumindestens eine Stelle gibt, in welcher Jesus Christus auch als Engel des Bundes bezeichnet wird

Maleachi 3,1 "Siehe ich sende MEINEN Boten, damit er den Weg vor MIR her bereite und plötzlich kommt zu seinem Tempel der Herr den ihr sucht und der Engel des Bundes, den ihr herbeiwünscht, siehe er kommt, spricht JaHWeH der Heerscharen."

Das Wort Engel kann sich sowohl auf himmlische, als auch auf irdische Boten beziehen. Es geht einfach um einen Boten oder Beauftragten. In der Bibel werden Engel auch einige Male als Söhne GOTTES(Elohims) bezeichnet. Ganz sicher ist dies im Buch HIob der Fall.

LG Markus
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Re: Ist Jesus Christus der Engel GOTTES?

Beitragvon BC Editor » 4. Mai 2012, 11:11

Hallo Markus
Markus hat geschrieben: Es ist vielleicht noch erwähnenswert, dass es zumindestens eine Stelle gibt, in welcher Jesus Christus auch als Engel des Bundes bezeichnet wird
Maleachi 3,1 "Siehe ich sende MEINEN Boten, damit er den Weg vor MIR her bereite und plötzlich kommt zu seinem Tempel der Herr den ihr sucht und der Engel des Bundes, den ihr herbeiwünscht, siehe er kommt, spricht JaHWeH der Heerscharen."

ich denke, es ist notwendig, dass man darauf hinweist, dass das hebr. Wort für "Bote" (im ersten Teil des Verses) und "Engel" (im zweiten Teil der Aussage) jeweils das gleiche Wort mal'ak ist!
Niemand würde wohl auf die Idee kommen, Jesus als "Engel des Bundes" zu bezeichnen, wenn nicht die Übersetzer sich hier die Freiheit genommen hätten und einmal "Bote" und das andere Mal "Engel" zu übersetzen. Wenn ich z.B. die englische King James Bible vergleiche, so ist dort an beiden Stellen das Wort mit "messenger" (Bote) übersetzt, und nicht einmal "messenger" (Bote) und danach dann "angel" (Engel).

Ich würde diese Stelle aus den aufgeführten Gründen daher eher nicht anführen als eine Stelle, in der Jesus als "Engel" bezeichnet wird.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: Ist Jesus Christus der Engel GOTTES?

Beitragvon Markus » 5. Mai 2012, 08:47

Hallo Wolfgang!

Aufgrund der Tatsache, dass im Hebräischen dasselbe Wort sowohl für himmlische als auch für irdische Boten oder Beauftragte gebraucht werden kann, ist die Unterscheidung ohne Zweifel eine Angelegenheit des Verständnisses und der Auslegung.

Es wäre sicher am Besten, wenn immer dann, wenn feststeht, dass es sich um einen himmlischen Gesandten handelt mit Engel übersetzt würde und immer dann wenn feststeht, dass es sich um einen menschlichen Gesandten handelt, mit Bote zu übersetzt würde.

Gemäss der von mir angegebenen Stelle ist Johannes der Täufer ebenso ein menschlicher Gesandter, wie auch der Messias ein menschlicher Gesandter ist, also sind sowohl Johannes, als auch Jesus Boten.

LG Markus
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Re: Ist Jesus Christus der Engel GOTTES?

Beitragvon BC Editor » 17. Mai 2012, 05:38

Hallo Markus,
Markus hat geschrieben:Aufgrund der Tatsache, dass im Hebräischen dasselbe Wort sowohl für himmlische als auch für irdische Boten oder Beauftragte gebraucht werden kann, ist die Unterscheidung ohne Zweifel eine Angelegenheit des Verständnisses und der Auslegung.

Es wäre sicher am Besten, wenn immer dann, wenn feststeht, dass es sich um einen himmlischen Gesandten handelt mit Engel übersetzt würde und immer dann wenn feststeht, dass es sich um einen menschlichen Gesandten handelt, mit Bote zu übersetzt würde

das wäre sicher für unseren Sprachgebrauch eine sehr gute Lösung, da für die meisten Leser "Engel" eigentlich mehr die Bedeutung eines "himmlischen Lebewesens" hat als eines "Boten".
Markus hat geschrieben:Gemäss der von mir angegebenen Stelle ist Johannes der Täufer ebenso ein menschlicher Gesandter, wie auch der Messias ein menschlicher Gesandter ist, also sind sowohl Johannes, als auch Jesus Boten.

So sehe ich das auch ...
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: Ist Jesus Christus der Engel GOTTES?

Beitragvon Lichtstrahl » 4. Oktober 2014, 11:13

Hallo zusammen,

ich bin erst jetzt auf diese Beiträge gestoßen und schon sehr viel brauchbares für mich entdeckt, zumindest was ich an diesen Aussagen der Bibel verstanden habe.
Der Herr Jesus ist nicht ein Engel ( ein Bote schon) denn als die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn. Gal.4,4
Hebr 1,5 Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt (Psalm 2,7): »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum (2.Samuel 7,14): »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«?
Hebr 1,13 Zu welchem Engel aber hat er jemals gesagt (Psalm 110,1): »Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße mache«?

Er ist auch nicht ein Teil Gottes, sondern eine eigenständige Person. Sohn Gottes halt!
Liebe Grüße
Lichtstrahl
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