Ein Gott ... oder eigentlich 3 Götter?

Austausch zu Fragen bzgl. der Trinitätslehre

Ein Gott ... oder eigentlich 3 Götter?

Beitragvon BC Editor » 14. März 2012, 08:53

Das Dogma der Trinitätslehre besagt im wesentlichen, dass zwar 3 Personen alle gleichermaßen "Gott" sind, diese aber andererseits doch nur lediglich 1 Gott sind. Dieser Widerspruch wird zumeist entweder einfach ignoriert oder aber als "Mysterium (Geheimnis)" hingestellt, das letztlich für den Menschen unerklärlich ist. Für andere ist ein solcher Widerspruch bereits genügend Beweis dafür, dass diese Lehre nicht der biblischen Wahrheit entsprechen kann.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: Ein Gott ... oder eigentlich 3 Götter?

Beitragvon Markus » 15. März 2012, 18:55

Hallo Wolfgang!

Diejenigen, welche von der Dreieinigkeit GOTTES überzeugt sind bzw an diese Lehre glauben, haben den folgenden Erklärungsschlüssel. Sie behaupten nämlich, dass GOTT gar keine PERSON sei, sondern nur EIN WESEN, bzw EINE SUBSTANZ, welcher/s aus 3 Hypostasen besteht, die wiederum 3 Personen sein sollen.

Danach wäre GOTT als EIN ES und nicht als EIN ER zu betrachten. Nur wenn eine von den 3 Personen des EINEN WESENS erwähnt wird, ist dürfe gemäss der Doktrin von GOTT als Person die Rede sein.

Wenn aber GOTT zusammengenommen, keine Person sein soll, wie lassen sich dann denoch drei Personen innerhalb der Gottheit erklären? Überhaupt nicht. Es sei denn, DER GOTT im absoluten Sinn sei doch EINE PERSON und hätte die 3 Personen Vater, Sohn und heiliger Geist geschaffen.

Dabei finden sich in der Bibel, dem AT und dem NT 20 000 Personalpronomen, Verben, Adjektive und adjektivierte Substantive im Singular. Und die Bibel identifziert lediglich DEN VATER immer und immer wieder mit GOTT.

Es macht meines Erachtens auch gar kein Sinn zum Beispiel von 3 Schöpfern auszugehen. DER EINE GOTT/in EINER PERSON hatte/hat genug an Weisheit und Macht, um alles aus SICH hervorzubringen, was immer ER hervorbringen wollte/will.

Eine Sichtweise, nach welcher Vater, Sohn und heiliger Geist eine gelichrangige Trinität ist, weicht der Frage nach dem Ursprung und der Kausaliität aus und macht einfach keinen Sinn.

LG Markus
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Re: Ein Gott ... oder eigentlich 3 Götter?

Beitragvon BC Editor » 16. März 2012, 20:33

Hallo Markus
Markus hat geschrieben: ... Danach wäre GOTT als EIN ES und nicht als EIN ER zu betrachten. Nur wenn eine von den 3 Personen des EINEN WESENS erwähnt wird, ist dürfe gemäß der Doktrin von GOTT als Person die Rede sein.

diese Sichtweise ignoriert oder missachtet die Tatsache, dass Gott in den biblischen Schriften durchweg immer als eine singuläre handelnde "Person" geschildert wird.
Markus hat geschrieben: Dabei finden sich in der Bibel, dem AT und dem NT 20 000 Personalpronomen, Verben, Adjektive und adjektivierte Substantive im Singular. Und die Bibel identifiziert lediglich DEN VATER immer und immer wieder mit GOTT.

So ist es ... s.o.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: Ein Gott ... oder eigentlich 3 Götter?

Beitragvon Markus » 19. März 2012, 04:05

Hallo Wolfgang!

Trinitarier werden natürlich vehement bestreiten, dass sie an 3 Götter glauben. Und doch beten sie den Vater als Gott an, den Sohn als Gott an und den Heiligen Geist als Gott an, was nach einfacher Zählung 3 Gottheiten und somit 3 Götter macht. Dass diese dann denoch eine Einheit darstellen sollen und zwar sogar eine der Wesenssubstanz wird gewöhnlich als Mysterium erklärt und von der mehrzahl der Theologen und Gläubigen einfach so hin und angenommen.

Nicht alle Trinitarier vertreten jedoch die Sichtweise, dass Vater-Sohn und Heiliger Geist gleichrangig sind(gleich allmächtig, gleich allwissend, gleich allgegenwärtig), wie es zum Beispiel das athanasische Bekenntnis, welches aus dem 6 Jahrhundert stammt, enthält. Deswegen würde ich nicht allen Vertretern der Trinitätslehre unterstellen an 3 Götter zu glauben. Verbreitet zum Beispiel die Vorstellung, dass der Sohn DEM VATER untergeordnet ist, weil der Sohn aus DEM VATER emaniert ist. Theologen vertreten heute zum Teil einen Semi-Modalismus, eine Sichtweise, bei der zwar die Dreieinigkeit nicht aufgegeben wird, aber denoch meist von der Offenbarung GOTTES womit meistens DER VATER gemeint ist im Sohn, der allerdings immer noch als Gott aus GOTT im Sinne des Nicäikums 325 nach Zeitrechnung angesehen wird.

Jedoch Immer da, wo man eine vollkommene Beziehung der Liebe zwischen Vater, Sohn und Heiligem Geist in den Mittelpunkt der Überlegungen stellt und diese systhematisch theologisch denkt,, führt das zum Tritheismus, weil bei dieser Form die Eigenständigkeit der jeweils liebenden Personen betont wird. Man nennt diese Form der Trinität auch soziale Trinität, weil wie schon erwähnt die Frage danach wer die Ursache alles Sichtbaren, Unsichtbaren, Materiellen und Geistigen ist ausgeblendet wird. Wer konsequent nach der Ursache von allem fragt, was existiert, wird nicht niemals zum Tritheismus kommen oder die Ursache aller Dinge in 3 Göttern sehen können. Das Universum und alles Geschaffene, was es auch sei, wird als das Werk EINES EINZIGEN GOTTES verstanden werden müssen, der alles aufrund SEINER unvorstellbar grossen Intelligenz, Weisheit und Macht geschaffen bzw gemacht hat.

Herzliche Grüsse Markus
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Re: Ein Gott ... oder eigentlich 3 Götter?

Beitragvon BC Editor » 3. April 2012, 15:28

Hallo Markus,
Markus hat geschrieben:Trinitarier werden natürlich vehement bestreiten, dass sie an 3 Götter glauben. Und doch beten sie den Vater als Gott an, den Sohn als Gott an und den Heiligen Geist als Gott an, was nach einfacher Zählung 3 Gottheiten und somit 3 Götter macht. Dass diese dann denoch eine Einheit darstellen sollen und zwar sogar eine der Wesenssubstanz wird gewöhnlich als Mysterium erklärt und von der mehrzahl der Theologen und Gläubigen einfach so hin und angenommen.

in der Tat, ich habe eigentlich noch keinen Trinitarier erlebt, der wirklich mal darüber nachgedacht hätte, dass er eigentlich an 3 Götter / Gottheiten glaubt bzw. diese anbetet oder verehrt. Diese einfache Tatsache wird vehement abgestritten und es wird behauptet "3 sind 1", und obendrein wird dann derjenige, der meint "3 sind 3", hingestellt, als sei mit ihm etwas nicht in Ordnung.
Andererseits scheint sich im Zuge der allgemeinen Unzufriedenheit und Verdrossenheit des Großteils der Bevölkerung in unserem Land und anderen europäischen Ländern mit den christlichen Kirchen im Laufe der letzten Jahrzehnte auch eine Skepsis gegenüber der Trinitätslehre auszubreiten, denn es gibt doch immer mehr Christen, die sich von den etablierten Amtskirchen losgesagt haben, die nun nicht nur gewisse Praktiken jener Kirchen in Frage stellen, sondern sich auch Gedanken über den "Nicht-Sinn" wichtiger Hauptlehren der Kirchen zu machen.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: Ein Gott ... oder eigentlich 3 Götter?

Beitragvon Markus » 6. April 2012, 00:19

Hallo Wolfgang!

Es ist tatsächlich unter einigen Evangelikalen ein Fragen in Bezug auf die Richtigkeit der Trinitätslehre aufgebrochen. Aber es ist eine sehr kleine Minderheit, welche dann die Konsequenzen zieht und tatsächlich einen Widerspruch zwischen den formulierten Glaubensbekenntnissen und Dogmen und der biblischen Wahrheit, dass nur EINER GOTT ist, ziehen. Insbesondere in bibeltreuen Kreisen, wird die Dreieinigkeitslehre vehement verteidigt. In den Landeskirchen ist man eher bereit auch einmal kritische Stimmen zu hören, aber im Großen und Ganzen ist sie eben der Kitt in der ökumenischen Bewegung, wovon wieder gewisse Konservative Kreise nichts wissen wollen.

Allein der Gedanke, dass in der Realtität EIN absolut EINZIGER GOTT ist fasziniet mich total. Die Zahl 1 (EINS) bekommt hier seine Urbedeutung. Denn alles ist ja aus der Zahl 1 aufgebaut. Alles Sichtbare und Unsichtbares sind Vielfache der Zahl 1. Konkordant kann man 5.Mose 6.4 auch so übersetzen:
"Höre Israel, JaHWeH unser ELOHIM, JaHWeH ist EINS(1) JaHWeH ist EINE EINZIGE EINHEIT

Welch ein gewaltiger Kontrast zu den Millionen und Abermillionen Göttern und welcher Widerspruch zur Trinitätsauffassung, in welcher gelehrt wird, dass da 3 Einheiten sind, welche doch eine Einheit sein sollen.

LG Markus
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Re: Ein Gott ... oder eigentlich 3 Götter?

Beitragvon Stephan » 29. Oktober 2012, 21:13

Hallo,

manchmal frage ich mich, was wohl aus Goethe geworden wäre, wenn die TL nicht erfunden und den Menschen aufgenötigt worden wäre? Er schreibt in "Faust":

...denn ein vollkomm'ner Widerspruch
bleibt gleich geheimnisvoll für Kluge wie für Toren.

Die Kunst, mein Feund, ist alt und neu,
es war die Art zu allen Zeiten,
durch drei und eins, und eins und drei
Irrtum statt Wahrheit zu verbreiten.

So schwatzt und lehr man ungestört,
wer will sich mit den Narr'n befassen?
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
es müsse sich dabei auch etwas denken lassen.

In einigen Gesprächen mit Trinitariern ist mir aufgefallen, dass sie sich (verständlicher Weise) gegen den Vorwurf wehren, an drei Götter zu glauben. Wenn man hingegen davon redet, dass sie im Grunde an drei Gottheiten glauben, können sie dem eher zustimmen und es führt nicht so schnell zur Verhärtung. Allerdings ist der Unterschied der beiden Begriffe sehr gering.

Ein ähnliches Verhalten begegnet einem bei den Auslegungen des Wortes ELOHIM. Trinitarier reden ohne Weiteres von der Pluralität der Personen, übersetzt man aber ihrer Interpretation gemäß mit "Götter", schlagen sie die Hände über dem Kopf zusammen (z.B. 1.Mo 1,1: Am Anfang schufen Götter die Himmel und die Erde...).

LG, Stephan
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Jesus Christus ist der Herr.
Gott hat ihn auferweckt aus den Toten.
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Re: Ein Gott ... oder eigentlich 3 Götter?

Beitragvon BC Editor » 30. Oktober 2012, 07:05

Hallo Stephan,
Stephan hat geschrieben:Hallo,
manchmal frage ich mich, was wohl aus Goethe geworden wäre, wenn die TL nicht erfunden und den Menschen aufgenötigt worden wäre? Er schreibt in "Faust":
...

ja ... da sieht man mal, wie prominent, bekannt diese Lehre ist und welchen Einfluss sie auf das Denken der Menschen hatte und auch heute noch vielerorts hat.
Stephan hat geschrieben:In einigen Gesprächen mit Trinitariern ist mir aufgefallen, dass sie sich (verständlicher Weise) gegen den Vorwurf wehren, an drei Götter zu glauben. Wenn man hingegen davon redet, dass sie im Grunde an drei Gottheiten glauben, können sie dem eher zustimmen und es führt nicht so schnell zur Verhärtung. Allerdings ist der Unterschied der beiden Begriffe sehr gering.

"sehr gering" ist eher freundlich ausgedrückt, denn sogar Trinitarier behaupten meist in anderem Kontext sehr wohl dass "Gott" eigentlich das gleiche ist wie "Gottheit" ...
Stephan hat geschrieben:Ein ähnliches Verhalten begegnet einem bei den Auslegungen des Wortes ELOHIM. Trinitarier reden ohne Weiteres von der Pluralität der Personen, übersetzt man aber ihrer Interpretation gemäß mit "Götter", schlagen sie die Hände über dem Kopf zusammen (z.B. 1.Mo 1,1: Am Anfang schufen Götter die Himmel und die Erde...).

So ist es wohl .... aber trotz Hände über dem Kopf zusammen schlagen, geben sie ihre Überzeugung leider nur selten auf.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Ein Gott ... oder eigentlich 3 Götter?

Beitragvon Stephan » 1. November 2012, 12:11

Hallo,
leider hat sich das Märchen vom Geheimnis sehr durch gesetzt. Ich vermute, dass man deshalb die offensichtlichen Widersprüche nicht als solche erkennt.
Dabei gibt es ohne Zweifel Dinge, die unseren Verstand übersteigen, aber bezüglich des Verhältnisses zwischen Gott und dem Herrn Jesus Christus ist von verstehen, erkennen und wissen die Rede. Gott sagte: "Dieser ist mein geliebter Sohn" und Jesus sagte, dass Gott sein Vater ist. Das kann nun wirklich jedes Kind verstehen, oder? Zudem klagt Paulus die Korinther in 1Kor 15,34 an, dass bei ihnen manche in Unwissenheit über Gott seien...

Neulich habe ich einem Freund eine Zusammenstellung geschickt, was es bedeutet, wenn Jesus Gott ist (http://www.trinitaet.com/index.php/hauptartikel/201-wenn-jesus-christus-gott-ist-) Das war ihm aber alles zu verstandesmäßig, zu logisch. Nun geht mir die Stelle in 1Kor 12-14 nicht aus dem Sinn, wo es heißt, dass die Sprache nach Gottes Ordnung eine verständliche Rede geben muss. Entweder der Redende kann erklären, was er sagt, oder aber ein anderer kann es verständlch auslegen, ansonsten soll er schweigen. Natürlich geht es dort um das Reden in anderen Sprachen, aber in einem übertragenen Sinn scheint es mir hier auch anwendbar zu sein.
Wie denkt Ihr darüber?

LG, Stephan
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Re: Ein Gott ... oder eigentlich 3 Götter?

Beitragvon BC Editor » 1. November 2012, 13:00

Hallo Stephan
Stephan hat geschrieben: ... Dabei gibt es ohne Zweifel Dinge, die unseren Verstand übersteigen, aber bezüglich des Verhältnisses zwischen Gott und dem Herrn Jesus Christus ist von verstehen, erkennen und wissen die Rede. Gott sagte: "Dieser ist mein geliebter Sohn" und Jesus sagte, dass Gott sein Vater ist. Das kann nun wirklich jedes Kind verstehen, oder?

So sehe ich das auch. Allerdings ist für mich die Sache mit dem "Verstand übersteigen" eher so, dass diese Dinge deshalb unserem Verstand unbekannt sind, weil sie noch nicht von Gott offenbart wurden ... was jedoch von Gott offenbart wurde, das ist dem Menschen auch zugänglich und verständlich!
Stephan hat geschrieben: Neulich habe ich einem Freund eine Zusammenstellung geschickt, was es bedeutet, wenn Jesus Gott ist (http://www.trinitaet.com/index.php/hauptartikel/201-wenn-jesus-christus-gott-ist-) Das war ihm aber alles zu verstandesmäßig, zu logisch.

Ich habe mal kurz den Anfang Deiner Zusammenstellung gelesen und würde dazu anmerken, dass Trinitarier damit ein ganz anderes Problem haben ... für einen Trinitarier erscheint das so, dass Du "völlig an der Sache vorbei" argumentierst, weil natürlich eigentlich kaum ein Trinitarier behauptet, der Mensch Jesus sei Gott. Sie werden Dir vielmehr gerne zustimmen, dass natürlich nicht Gott 'Nazoräer' genannt werden sollte, dass natürlich nicht Gott getauft werden sollte, usw. Für den Großteil der Trinitarier ist ja die Person Jesus sowohl Gott als auch Mensch, und sie wählen dann einfach jeweils "das Passende", um so derartigem "Unsinn" auszuweichen, dass z.B. Gott von Johannes getauft wurde ... Während Du eigentlich sehr logisch und vernünftig aufzeigst, was wäre, wenn Jesus Gott wäre, entziehen sich Trinitarier solcher Logik und Vernunft, indem sie aus einem "entweder Mensch oder Gott" (was eigentlich den biblischen Berichten entspricht) ein "sowohl Mensch als auch Gott" (in Widerspruch zu den biblischen Berichten) machen und dann frei nach Belieben "Mensch" oder "Gott" oder auch beides für ein angeblich "vernünftiges" Verständnis nutzen.
Stephan hat geschrieben:Nun geht mir die Stelle in 1Kor 12-14 nicht aus dem Sinn, wo es heißt, dass die Sprache nach Gottes Ordnung eine verständliche Rede geben muss. Entweder der Redende kann erklären, was er sagt, oder aber ein anderer kann es verständlich auslegen, ansonsten soll er schweigen. Natürlich geht es dort um das Reden in anderen Sprachen, aber in einem übertragenen Sinn scheint es mir hier auch anwendbar zu sein.
Wie denkt Ihr darüber?

Ich würde den Text einer Schriftstelle in seinem Kontext belassen, anstatt etwas daraus abzuleiten, womit der Text eigentlich gar nichts zu tun hat. Es gibt genügend andere Aussagen und Abschnitte in der Schrift, die aufzeigen, dass Gott das, was er dem Menschen offenbart hat, in einer Sprache und mit Worten offenbart hat, die dem oder den jeweiligen Menschen verständlich war. Wie könnte Gott sonst den Menschen für Handlungen zur Rechenschaft ziehen, wenn es dem Menschen gar nicht möglich war, das von Gott gegebene Wort und Gebot zu verstehen?
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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