Begriffe

Austausch zu Fragen bzgl. der Trinitätslehre

Re: Begriffe

Beitragvon Markus » 29. November 2012, 16:01

Hallo Wolfgang!

Natürlich ist auch ein Begriff, wie EIN-Dreiheit eine Mogelpackung, welche den gewöhnlichen Begriff der Dreieinheit irgenwie rechtfertigen oder schmackhaft machen soll.

Denoch denke ich, dass es schon einen Unterschied ausmacht, welche Position ein Vertreter der Dreieinigkeitslehre einnimmt, ob jemand von einer absoluten Gleichheit von VATER, Sohn und heiligem Geist, gleich allmächtig, gleich allwissend, gleich allgegenwärtig, als einer sozialen Trinitätsauffassung ausgeht, oder ob jemand lediglich von einer ökonomischen Trinitätsauffassung ausgeht (der Sohn sei Gott, weil er von GOTT ausgehe)

Bei der letzteren Vorstellung fallen dann Begriffe, wie EiN-Dreiheit oder sogar Sätze wie GOTT ist EINE PERSON (und doch 3 Personen) aber denoch unterschieden im VATER, Sohn und heiligem Geist.

Versucht man allerdings auf die Unterschiede zwischen beiden Positionen hinzuweisen, dann halten die beiden Parteien doch zusammen, wie unterschiedlich sie sich auch positionieren. Denn da wo sie sich wiederum absolut einig sind, ist eben die falsche und irrige Lehre von der Gottheit des Sohnes GOTTES, bzw. Jesu Christi.

LG Markus
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Begriffe

Beitragvon Stephan » 29. November 2012, 19:07

Hallo an alle,

welcher Begriff ist einigermaße angemessen anstelle von GOTT?

Höchster? Mächtiger? Übergeordneter? Was haltet Ihr für treffend?

Jesus wird hauptsächlich "Sohn Gottes" genannt, vereinzelt aber auch "Sohn des Höchsten". Insofern erscheint mir "Der Höchste" in die richtige Richtung zu gehen.
Meine Frage kommt daher, dass gelegentlich behauptet wird, dass "von Gott geboren werden", "Sohn Gottes sein" dann eben "Gott sein" zur Folge hat (so ähnlich höre ich es gelegentlich).

Ich meine aber, dass der Sohn des Höchsten so wenig der Höchste ist wie der Sohn des Chefs Chef ist oder der Sohn des Präsidenten Präsident ist.
So würde ich sagen, dass "Gott" ein Titel ist, eine Rang-Bezeichnung oder sowas in der Richtung. Was meint Ihr dazu?

LG, Stephan
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Re: Begriffe

Beitragvon BC Editor » 29. November 2012, 20:06

Hallo Stephan

Stephan hat geschrieben:welcher Begriff ist einigermaße angemessen anstelle von GOTT?
Höchster? Mächtiger? Übergeordneter? Was haltet Ihr für treffend?

mir ist nicht klar, worum es Dir bei diesen Fragen geht ... ist Dir "Gott / GOTT" ein eigentlich falscher Begriff (falsche Übersetzung), weshalb ein anderer Begriff benutzt werden sollte? Oder geht es darum, verschiedene in der Bibel benutzte Begriffe, die sich auf Gott beziehen, zu sammeln? Warum sollte "GOTT" nicht treffend sein?
Stephan hat geschrieben:Jesus wird hauptsächlich "Sohn Gottes" genannt, vereinzelt aber auch "Sohn des Höchsten". Insofern erscheint mir "Der Höchste" in die richtige Richtung zu gehen.
Meine Frage kommt daher, dass gelegentlich behauptet wird, dass "von Gott geboren werden", "Sohn Gottes sein" dann eben "Gott sein" zur Folge hat (so ähnlich höre ich es gelegentlich).

Ich denke nicht, dass durch die Wahl eines anderen Wortes und Vermeidung des Wortes "Gott" diese falsche Lehre irgendwie korrigiert oder das Problem gelöst wird. Der Irrtum dieser Lehre liegt doch nicht in der Nutzung des Begriffs "Gott", sondern in der falschen Behauptung, dass "von Gott geboren" = "Gott sein" zur Folge hat ! Fein, benutzen wir eben "Sohn des Höchsten", dann werden diese Leute behaupten, "vom Höchsten geboren " = "der Höchste sein" bedeutet ... ausser weiterem Durcheinander ändert sich nichts!
Stephan hat geschrieben:Ich meine aber, dass der Sohn des Höchsten so wenig der Höchste ist wie der Sohn des Chefs Chef ist oder der Sohn des Präsidenten Präsident ist.
So würde ich sagen, dass "Gott" ein Titel ist, eine Rang-Bezeichnung oder sowas in der Richtung. Was meint Ihr dazu?

Hat jemand behauptet, "Gott" sei etwas anderes als eine Art "Titel"? Ich stimme Dir völlig zu, dass der Sohn des Chefs nicht Chef ist oder der Sohn des Präsidenten gleich Präsident ist ... und dies stimmt genau so zu für "der Sohn Gottes" ist nicht Gott !

Warum weitere Problem machen, um Leute mit linguistischen "Samthandschuhen" anzufassen, weil ihnen normale Begriffe nicht passen bzw "negativ" erscheinen? Warum nicht klipp und klar darlegen, dass deren Ideen falsch und / oder Irrtum sind?
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: Begriffe

Beitragvon Stephan » 29. November 2012, 20:18

Lieber Wolfgang,

im Grunde stimme ich Dir zu, in dem was Du schreibst.

Aber weißt Du, auch bei mir hat es lange gedauert, bis ich "Christus" richtig anzuwenden wusste, obwohl mir in der Theorie bekannt war, dass es "Gesalbter" bedeutet.

So meinen auch viele, dass "ach Gott" ein Mißbrauch seines Namens darstellt, obwohl "Gott" eben kein Name ist. Deshalb ist es m.E. nicht unnötig, über selbstverständliche Worte und Begriffe nachzudenken.

LG, Stephan
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Re: Begriffe

Beitragvon Michael » 30. November 2012, 01:21

Hallo Stephan,
ich sehe da noch ein anderes Problem, den Titel "Sohn Gottes" gab man ja auch Adam und Koenig David!
Sind die dann auch alle Gott oder wie?

LG
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Re: Begriffe

Beitragvon Markus » 30. November 2012, 17:17

Hallo Stephan!

Eigentlich denke ich könnte man die Begriffe auch so stehen lassen, weil man sich daran gewöhnt hat und man bei Diskussionen immer aus bestimmten Bibelübersetzungen zitiert. Aber man kann ja denoch über passende Widergaben für GOTTES-Titel nachdenken.

Wenn im Urtext des AT für DEN SCHÖPFER EL steht, könnte dies vielleicht tatsächlich mit MÄCHTIGER widergebe, wenn es um GOTT geht. Jesus verwendete für GOTT in seiner Antwort gegenüber dem Hohenpriester das Wort MACHT. GOTT ist also die MACHT, DER MÄCHTIGE.

Wenn im Urtext des AT für DEN SCHÖPFER ELOHIM steht, könnte man vielleicht mit GROSS-MÄCHTIGER(Majestätsplural) oder MÄCHTE-INHABER(Intensitätsplural und Abstraktplural) widergeben. Vielleicht auch mit DER HÖCHSTE

JHWH, oder JaHWeH sollte man aber im Text stehen lassen, weil es der persönliche Name GOTTES ist. Übertragen könnte man bei JaHWeH vielleicht jedesmal schreiben, ICH BIN, DER DA IST, DER DA WAR, und DER DA KOMMT. Wäre aber zu kompliziert und enthält zu wenig von dem inneren Wesen und dem Charakter GOTTES, sowie der Unbestimmtheit.

Die Bezeichnung ALLMÄCHTIGER ist sehr passend, zumindestens im NT sollte man sie auf jeden Fall beibehalten. Im AT ist die Übersetzung von EL-SCHADDEI mit ALLMÄCHTIGER zumindestens sprachlich umstritten. Vielleicht könnte man GUT-MÄCHTIGER wiedergeben.

Liebe Grüße Markus
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Re: Begriffe

Beitragvon Stephan » 30. November 2012, 17:43

Hallo Michael,
das stimmt, was Du schreibst und es ist mir schon öfter begegnet, dass die Leute doch ins Nachdenken kommen, wenn man darauf hinweist, dass auch die Gläubigen "Söhne Gottes" genannt werden.

Hallo Markus,
ja, ich finde auch, dass man die Bezeichnunegn Gottes in der Bibel so stehen lassen sollte und freue mich immer, wenn man über die vielen Benennungen Gottes reden kann.
Am ehesten wird "Ich bin" auf Jesus bezogen, Allmächtiger oder El Shaddai in Bezug auf Jesus höre ich äußerst selten, außer hin und wieder in Liedern.

Für mich war es hilfreich, in Joh 1 "Gott" durch "der Höchste" zu ersetzen (natürlich nicht in der Bibel).
Dann Heißt es:
Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war am Anfang bei Gott.

Alternativ:
Am Anfang war das Wort, und das Wort war beim Höchsten, und das Wort das Höchste. Dieses war am Anfang beim Höchsten.


Dass Gott der Höchste und sein Wort das Höchste ist, deckt sich mit vielen Bibestellen, besonders mit dem Schöpfungsbericht oder auch Ps 33,6+9:
6 Durch des HERRN Wort ist der Himmel gemacht und all sein Heer durch den Hauch seines Mundes.
9 Denn er sprach, und es geschah; er gebot, und es stand da.


LG, Stephan
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Re: Begriffe

Beitragvon BC Editor » 30. November 2012, 20:06

Hallo lieber Stephan,
Stephan hat geschrieben:Für mich war es hilfreich, in Joh 1 "Gott" durch "der Höchste" zu ersetzen (natürlich nicht in der Bibel).
Dann Heißt es:
Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war am Anfang bei Gott.
Alternativ:
Am Anfang war das Wort, und das Wort war beim Höchsten, und das Wort das Höchste. Dieses war am Anfang beim Höchsten.

Dass Gott der Höchste und sein Wort das Höchste ist, deckt sich mit vielen Bibestellen, ...

Vorsicht ... das mag zwar ein nettes "Wortspiel" in Deutsch sein, ist aber nicht, was der Text in Joh 1 aussagt. Dort gibt es keinen Wechsel im grammatischen Geschlecht, dass "Gott" einmal "männlich" und ein ander Mal "sächlich" ist. Hier von "der Höchste" und "das Höchste" zu reden, verfälscht eigentlich die biblische Aussage in der Stelle.

Dies wird vielleicht deutlicher, wenn man berücksichtigt, dass der fragliche Teil des Verses eigentlich "Gott war das Wort" übersetzt werden könnte (Luther tat genau das) anstatt "das Wort war Gott". Ein Autor IST in einem betonten übertragenen Sinne "sein Wort", der Autor kommt in seinem Wort zum Ausdruck ... wohingegen man eigentlich nicht auf gleiche Weise sagen kann, dass sein Wort der Autor ist !

Es geht in Joh 1 in diesem Ausdruck doch darum zu betonen, dass dieses Wort bzgl. des kommenden Messias nicht irgendeines Menschen Wort sondern GOTTES Wort, Seine Idee, Sein Vorhaben, Sein Plan, usw. war.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: Begriffe

Beitragvon Ulmabe » 15. Mai 2016, 16:28

Stephan hat geschrieben:Hallo,
kann mir jemand einen besseren Begriff als "Trinitarier" nennen? Dieses Wort klingt für manche (viele?) zu negativ.
Ich hatte gerade ein Gespräch über die Trinitätslehre und mein Gegenüber fand den Begriff ziemlich abwertend. Ich fragte ihn nach einer treffenden Alternative, aber er wusste leider auch keinen.
Ich will nicht durch ungeschickte Wortwahl Menschen vergraulen und verhärten. Also wenn mir jemand weiterhelfen kann, bitte gerne.

LG, Stephan


Hallo,

da ich erst seit wenigen Tagen auf dem Weg wandere die Trinitätslehre anzuzweifeln, möchte ich eine Antwort aus meiner Sicht geben.

Hätte mir jemand gesagt, ich sei Trinitarier, dann hätte ich erstmal gefragt, was er damit meint. Und dann hätte ich geantwortet, ich sei noch viel mehr, nämlich Kreationist.
Es wäre für mich keine Abwertung gewesen sondern nur ein Kennzeichen für meinen Glauben, der stimmt.
Wer sich damit abgewertet fühlt, der wurde wahrscheinlich schon beleidigt oder verspottet wegen seines trinitarischen Glaubens und betrachtet das Wort deshalb als Angriff. Da ist es aber egal, welches neue Wort ich erfinde.

Rein sachlich trifft das Wort Trinitarier zu. Also würde ich immer fragen: Warum stößt du dich an dem Wort? Was an dieser Bezeichnung (die ja nun wirklich neutral ist) stört dich?

Zu dem Thema um die Bezeichnung Gott.
Ich habe nie wirklich darüber nachgedacht, dass "Gott sei Dank!" keine Verunglimpfung des Namens Gottes ist. Für mich war das eine Verunglimpfung, weil ja gar nicht Gott gedankt wurde sondern in Wahrheit ... niemandem? Oder dem Zufall? Dass Gott als seinen Namen "JHWH" geoffenbart hat, war mir nie wirklich bewusst, weil in allen Gemeinden gelehrt wurde, dass wir nicht gedankenlos "Gott sei Dank" und ähnliches sagen sollen, um Gott nicht zu verunehren. Da wurde nie gesagt, wir dürfen nicht "Jahwe sei Dank!" oder "Jehova sei Dank!" gedankenlos sagen, um Gott nicht zu verunehren - weil es diese Redewendung nunmal nicht gibt. Moslems, Christen, Atheisten - alle habe ich schon "Gott sei Dank!" ausrufen hören.
Wenn ich von Gott sprach, dann hatte ich das Bild in meinem Kopf, das mir meine Eltern von klein auf beigebracht haben: Ein leuchtender weißer Kreis und darin ein alter Mann mit weißem Vollbart, daneben ein junger Mann mit braunem Bart und sozusagen zwischen ihnen auf Schulterhöhe eine Turteltaube für den Geist. Also ein Gott (der weiße leuchtende Kreis) in drei Personen.
Sprach ich von Gott, dem Vater, dann meinte ich eben den Alten Mann. Sprach ich von Gott, dem Sohn, dann meinte ich den Jungen Mann. Sprach ich von Gott, dem Geist, dann meinte ich die Taube. Sprach ich nur von Gott, dann meinte ich immer das Kreisbild. Nie wäre mir in den Sinn gekommen, dass Gott ein Titel ist.

Darum hatte ich so große Probleme als ich hörte, dass Gott von Baal oder der Aschera als Gott/Götter sprach. Wie konnte Gott erfundene Gestalten als Gott bezeichnen?

Im Gespräch mit Trinitariern macht eine Neubezeichnung sicherlich wenig Sinn. Wichtig wäre eher zu erfragen, was der Andere unter dem jeweiligen Wort versteht. Wie er es selbst definiert. Dann die Bibel aufzuschlagen und Stellen nachzulesen, die seine Deutung unterstützen - oder aber widerlegen. Dabei nur genau so viele Stellen nennen, dass der andere ins grübeln kommt sich aber nicht überrannt fühlt. Manchmal reicht schon eine Bibelstelle. Wenn der andere dann Zeit hatte sich über diese Gedanken zu machen, sie eventuell widerlegen kann (oder dies meint), sich erneut treffen für eine weitere Stelle oder zwei.
Zehn kurze Gespräche bringen mehr Frucht als ein langes, das vielleicht am Ende nur eine Verhärtung bewirkt.

Ich habe Jahrzehnte gebraucht um überhaupt eine Bibel aufzuschlagen und selbst zu lesen. Und Jahre um sie zu verstehen - und ich habe sie bis heute noch nicht einmal von Anfang bis Ende durchgelesen. Wohingegen einige Bekannte und Freunde von mir sie schon 40x durchgelesen haben und noch immer von der Trintiät überzeugt sind.
Und ganz wichtig für mich persönlich habe ich erlebt, dass mir niemand sagt: Du verstehst es jetzt noch nicht, weil du ein Kind im Glauben bist.
Und noch wichtiger finde ich, weil mir das meist abgesprochen wurde, dass ich dort gelassen werde, wo ich stehen bleiben will. Wenn ich sage: Ich verstehe das noch nicht, vielleicht später. Dann will ich nicht weiter mit dem Thema bedrängt werden, weil ich von mir aus die Reife noch nicht erkenne, um das Neue erfassen zu können.

Wenn beides eingehalten wird: Mich nicht kleiner machen als ich bin, mich aber auch nicht größer machen wollen als ich bereit bin - Dann ist eine gute Basis für die Veränderung zum wahren Glauben hin gegeben.

Viele Grüße
Ulrike
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