GOTT. Zeitlosigkeit, Zeit und Schöpfung

Austausch zu Fragen bzgl. wahrem Gott und anderen Göttern

GOTT. Zeitlosigkeit, Zeit und Schöpfung

Beitragvon Markus » 1. Dezember 2012, 11:23

Hallo zusammen!

GOTT hat den gesamten Himmel und das ganze Universum aus dem Nichts oder besser aus SICH SELBST erschaffen. Gab es nur vor der Erschaffung Zeit oder gab es vor der Erschaffung keine Zeit? Isaak Newton sah die Zeit als kontinuierliche Bewegung ohne Anfang und ohne Ende an. Die Zeit reichte nach dieser Auffassung unendlich weit zurück in die Vergangenheit und sollte unendich weit nach vorne in die Zukunft gehen.

Das Universum hat nach der Bibel und auch gemäss der Wissenschaft ein gewisses Alter, es war nicht immer da. Ob man nun GOTT als SCHÖPFER eines angenommenen Urknalls, der vor 13,7 Mrd Jahren stattgefunden haben soll, oder aber als SCHÖPFER eines jungen Universums zwischen 6000 und 20000 Jahre alt, ansieht, es gibt da ein Problem mit der endlosen Zeit zurück in die Vergangenheit und der endlosen Zeit in die Zukunft.

Es besteht darin, dass es bei einer solchen Vorstellung überhaupt kein Zeitpunkt innerhalb der Unendlichkeit der Zeit in Vergangenheit und Zukunft denkbar ist, ab dem die Schöpfung entstanden ist bzw. GOTT anfing zu erschaffen.

Nun wie aber wäre es, wenn GOTT der Himmel und das Universum die gleiche uendliche Zeit in der Vergangenheit hinter sich hätten bzw. existierten? Könnte GOTT, dann immer noch DER SCHÖPFER sein? Durchaus, denn in diesem Fall hätte der Himmel und das Universum zwar keinen Anfang in der Zeit, aber immer noch einen Ursprung und eine Wurzel der Entstehung, nämlich GOTT. Dieser Möglichkeit entgegen sprechen jedoch zwei Gründe. 1.)Die Bibel spricht davon, dass GOTT im bzw. am Anfang den Himmel und die Erde erschuf! 2.)Die Wissenschaft weist dem Alter des Universums im allgemeinen keine Unendlichkeit zu.
Das Universum existierte also ganz sicher nicht in der endlos zurückliegenden Vergangenheit. Es hat vielmehr ein bestimmtes, wenn auch unterschiedlich taxiertes und berechenbares Alter. Ob nun 6000 Jahre, 20 0000 Jahre oder 13,7 Milliarden Jahre, oder noch älter.

Wenn GOTT nun den Himmel und das Universum erschaffen hat, dann hat ER ganz sicher auch die Zeit erschaffen. Denn die Zeit gehört zum Universum dazu.
Dementsprechend ist GOTT ohne Zeit und setzte mit der Erschaffung der Zeit und des Universums zugleich SEINEN eigenen Anfang in der Zeit.

Der Name JaHWeH JHWH hat allgemein genommen zwei Bedeutungen: SEIENDER und SCHÖPFER. DER SEIENDE weist darauf hin, dass GOTT nicht entstanden ist, sondern einfach EXISTIERT. DER SCHÖPFER weist darauf hin, dass GOTT in SEINEM Urwesen schon immer SCHÖPFER war und zwar ohne Zeit und mit Zeit.

Zumindestens vom Himmel und seinen Engeln kann angenommen werden, dass sie ohne Zeit sind. Aber sie sind denoch beide nicht ohne Ursprung und ohne Ursache. sie sind ewig, aber sehr wohl von GOTT geschaffen worden. Beide sind aus IHM herausgekommen.

Somit ist GOTT einerseits Zeitlos, wie auch die Schöpfung aus dem Himmel und den Engeln zeitlos sind, und GOTT ist andererseits zeitlich, weil ER die Zeit des Universums geschaffen hat und innerhalb des Universums und somit auch innerhalb der Zeit handelt und wirkt.

Herzliche Grüße Markus
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Re: GOTT. Zeitlosigkeit, Zeit und Schöpfung

Beitragvon Markus » 26. April 2013, 16:27

Hallo zusammen!

Vor einiger Zeit bin ich in Bezug des Konzeptes der absoluten Zeitlosigkeit bei GOTT und in der himmlischen Welt doch sehr ins Fragen gekommen und habe eine andere Erkenntnis darüber gewonnen. Ich hatte ja in meinem obigen Beitrag eine Kombilösung von Zeitlosigkeit und Zeit bei GOTT vorgeschlagen. Dass ich nun mehr der Meinung bin, dass auch GOTT selbst nicht ohne Zeit ist, hat die folgenden Gründe.

1.)Das Konzept der absoluten Zeitlosikeit beruht sehr stark auf den Ideen des Kirchenvaters Augustin, welcher ein Vertreter der sozialen Trinitätslehre war und seine Gedanken sehr stark an Plato ausrichtete. Die Griechen glaubten an GOTT als unbewegten BEWEGER.

2.)Die Idee das etwas ohne Zeit entstehen kann, wird von Trinitariern der irrigen Ansicht, der ewigen Zeugung des Sohnes aus DEM VATER begründet.
So glaubt man, dass Jesus Christus in Ewigkeit vom VATER gezeugt und geboren wurde.

3.)Ein statischer GOTT kann eigentlch gar keine Entscheidungen fällen oder Pläne fassen. Es ist alles was ist und sein wird ist von von Anfang an, also von Ewigkeit her festgelegt. GOTT kann einmal gefasste Entscheidungen oder Pläne nicht ändern

4.)Auch in Bezug auf die himmlische Welt bzw. die Geisterwelt, bedeutet Zeitlosigkeit, dass alles statisch ist und es gar keine Bewegung geben kann. Wenn also der gläubige Christ in die himmlische Welt gelangt, würde dann alles stehen geblieben sein.

5.)Alles Geschehen, alle Bewegung und alle Entwicklung, jede Wirksamkeit unter anderem auch in der Quantenphysik ist mit Zeittakten verbunden, wie klein oder groß diese auch immer sein mögen.

6.)Zeit in GOTT geht immer nur nach vorne, bleibt niemals stehen und hört nie auf.

Dies bedeutet in Bezug auf GOTT, ER ist ohne Anfang und ohne Ende, ER lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Es gab keine Zeit wo ER nicht da war und es wird nie eine Zeit geben, in welcher ER nicht mehr da sein wird. GOTT ist einfach DER aus SICH EXISTIERENDE, DER ohne Ende und ohne Anfang lebt.

Daraus folgt, dass GOTT EIN GOTT ist, DER sich wie es IHM gefällt entfaltet und neue Dinge erschaffen kann, auch in der Zukunft. GOTT ist immer schon ein planender und ein schöpferischer GOTT gewesen, die Bibel beschäftigt sich nur mit der Erschaffung von Himmel und Erde und der Heilsgeschichte.

Wenn auch GOTT absolut von Ewigkeit zu Ewigkeit lebt, so kann dieses Konzept gar nicht auf die Schöpfung übertragen werden, denn jede Schöpfung hat einen von GOTT gesetzen Anfang und ein von IHM gesetzes Ende. Alles existiert, lebt und atmet vom bewussten Ausatmen GOTTES, wenn GOTT Einatmet vergeht alles.

GOTT hat im Kern eine Seele, ein Bewusstsein, ein Innreres aus dem ER alle SEINE Gedanken und Wirkungen und Schöpfungswerke herausgehen läßt.

Liebe Grüße Markus
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Re: GOTT. Zeitlosigkeit, Zeit und Schöpfung

Beitragvon Sola_Scriptura » 1. Oktober 2013, 15:08

Hallo Markus,

es gibt da ein Problem mit der endlosen Zeit zurück in die Vergangenheit und der endlosen Zeit in die Zukunft.


Zurück gibt es das Problem nicht, weil auch die Zeit erst mit dem Urknall entstand. Wie es mit der Zukunft aussieht, weiß man nicht.

Übrigens lehrt die Bibel kein junges Universum, vor allem wird keine Jahreszahl genannt. Die ersten 6 Schöpfungstage lassen sich zeitlich überhaupt nicht eingrenzen, fest steht lediglich, dass es keine Kalendertage waren. Beim 7. Schöpfungs"tag", welcher kurz vor Adams Geburt begann, kann man dank der Abstammungsverzeichnisse immerhin sagen, wie lange er bereits ungefähr dauert: Nämlich die vielzitierten 6000-10000 Jahre, die bekanntlich gern zum "biblischen" Erdalter erhoben werden.
Mit freidenkerischen Grüßen
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Re: GOTT. Zeitlosigkeit, Zeit und Schöpfung

Beitragvon Markus » 1. Oktober 2013, 16:26

Hallo Sola Scriptura!

Für mich selbst habe ich eine vielleicht ein wenig differenziertere Sichtweise gefunden. GOTT selbst ist ohne Zeit und ohne Raum, ER ist allgegenwärtig, allwissend und auch allmächtig. Alles was je geschaffen wurde, alles was geschaffen wird und jemals geschaffen werden wird, war schon zeitlos in IHM vorhanden.

Aber zum Zwecke der Erschaffung von weiteren Dimension, welche zunächst aus dem Himmel und dann aus dem Universum bestand, ist GOTT aus sich herausgegangen. So dass der sozusagen das Zentrum des Universums wurde, ohne dabei aber SEINE Transdimension, als allgegenwärtiger, allwissender und allmächtiger GOTT aufzugeben.

Die Schöpfung und die Beziehung zur Schöpfung benötigt Zeit und deswegen hat auch GOTT Zeit, sobald ER erschafft und sich mit der Schöpfung befasst.

Im Judentum gibt es auch eine Sichtweise, wonach zwischen GOTT in SEINER absoluten Transzendenz und SEINER Beziehung zur Schöpfung unterschieden wird. Es ist war ein und dasselbe Wesen und ein und dieselbe Person, aber eben GOTT in SEINER Unfassbarkeit und GOTT in SEINER Offenbarung.

Was den Urknall betrifft, so wirst Du vielleicht auch wissen, dass es einige Ungereimtheiten (schwarze Löcher, Interpretation der Rotverschiebung überschuß der Protonen usw) bei dieser Theorie gibt. Es gibt viele durchaus seriöse Physiker, welche sie bezweifeln. Philosphisch gesehen habe ich aber keinen Einwand dagegen. Der Gedanke dass die ganze Ausdehnung und Entwicklung ein letztlich programmiertes Ereignis gewesen ist, könnte auch den Worten der Bibel entnommen werden.

Im Anfang war das Wort und das Wort war bei GOTT und GOTT war das Wort. Dieses war im Anfang bei GOTT, alles wurde durch dasselbe und ohne dasselbe ist nichts von dem was geworden ist

Ich muss zwar zugeben, dass ich den Schöpfungsbericht wörtlich nehme, doch dies bedeutet ja nicht notwendiger Weise, dass die 6 Tage aus jeweils 24 Std bestanden haben.

Liebe Grüße Markus
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Re: GOTT. Zeitlosigkeit, Zeit und Schöpfung

Beitragvon Sola_Scriptura » 1. Oktober 2013, 20:52

Hallo Markus,

Ich muss zwar zugeben, dass ich den Schöpfungsbericht wörtlich nehme, doch dies bedeutet ja nicht notwendiger Weise, dass die 6 Tage aus jeweils 24 Std bestanden haben.


Damit liegst du goldrichtig. Wenn man den Schöpfungsbericht wirklich wörtlich nimmt, kann man gar nicht anders, als die Schöpfungs"tage" als weitaus längere Zeitabschnitte als 24 Std. zu betrachten. Das sieht man ja schon daran, dass die Organismen während der jeweiligen Schöpfungstage vermehrten und die ganze Erde besiedeln (z. B. die Meerestiere am 5., die Menschen am 6. "Tag"). Und der 7. Schöpfungs"tag" dauert sogar immer noch an. Ob und wann er endet, ist offen.

Auch mit deiner Aussage, dass Gott über der Zeit steht und genug davon hat, hast du Recht. Gott ist bekanntlich der "Alte an Tagen". Die Idee, dass alles von Gott geschaffene in irgendeiner Form (wenn auch "in Gott") schon mal da gewesen sei, widerspricht allerdings dem hebräischen Schöpfungsverständnis. Das Verb "bara" wird nämlich immer für völlig neue, nie dagewesene - und mitunter auch einzigartige - Dinge gebraucht. Z. B. In Gen. 1.1, wo es die Neuentstehung des ganzen Universums (Himmel und Erde) bezeichnet. Der Genesisautor scheint jedenfalls kein Problem mit der Urknalltheorie zu haben, da auch er davon ausgeht, dass das Universum einen Anfang hatte, in dem es neu entstand. Das ist bemerkenswert, gerade wenn man bedenkt, dass die Urknalltheorie die Steady-State-Theorie vom statischen, schon immer dagewesenen Universum abgelöst hat.

Ich kann dir auch versichern, dass es bislang keine seriöse Alternative zur Urknalltheorie gibt. Manche Forscher sind fasziniert vom "zyklischen Universum", das sich immer wieder neu aufbläht, und von "Multiversen". Hand und Fuß haben diese Geschichten aber nicht.

Viele Grüße
Mit freidenkerischen Grüßen
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Re: GOTT. Zeitlosigkeit, Zeit und Schöpfung

Beitragvon BC Editor » 2. Oktober 2013, 11:09

Hallo
Sola_Scriptura hat geschrieben: ... Beim 7. Schöpfungs"tag", welcher kurz vor Adams Geburt begann, kann man dank der Abstammungsverzeichnisse immerhin sagen, wie lange er bereits ungefähr dauert: Nämlich die vielzitierten 6000-10000 Jahre, die bekanntlich gern zum "biblischen" Erdalter erhoben werden

  1. aus welcher biblischen Aussage ergibt sich, dass der 7. Schöpfungs"tag" kurz vor Adams Geburt begann? 1Mo 1 scheint den Beginn des Menschen auf einen anderen Schöpfungs"tag" zu legen?
  2. was hat es mit "vielzitierten 6000-10000 Jahre" als bisheriger Dauer des 7. Schöpfungstages auf sich? Wo kommen die 10000 Jahre her, die von 6000 Jahren abzuziehen sind?
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: GOTT. Zeitlosigkeit, Zeit und Schöpfung

Beitragvon BC Editor » 2. Oktober 2013, 11:16

Hallo,
Sola_Scriptura hat geschrieben:Damit liegst du goldrichtig. Wenn man den Schöpfungsbericht wirklich wörtlich nimmt, kann man gar nicht anders, als die Schöpfungs"tage" als weitaus längere Zeitabschnitte als 24 Std. zu betrachten. Das sieht man ja schon daran, dass die Organismen während der jeweiligen Schöpfungstage vermehrten und die ganze Erde besiedeln (z. B. die Meerestiere am 5., die Menschen am 6. "Tag"). Und der 7. Schöpfungs"tag" dauert sogar immer noch an. Ob und wann er endet, ist offen.

  1. Wo steht, dass sich die Organismen, etwa die Meerestiere und die Menschen sich an dem jeweils erwähnten Schöpfungs"tag" vermehrten und die ganze Erde besiedelten? Sagt der biblische Text dies so, oder sagt der Text, dass dieses Vermehren und die Erde besiedeln dann an späteren "Tagen" bzw in späteren "Zeiten" sein würde?
  2. Wie wären nach Deinem Verständnis die konkreten Aussagen wie "Da wurde aus Abend und Morgen der {jeweilige] Tag" ?
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: GOTT. Zeitlosigkeit, Zeit und Schöpfung

Beitragvon Markus » 2. Oktober 2013, 11:53

Hallo Sola Scriptura!

Vielleicht hast Du mich nicht richtig verstanden, aber was ich damit meinte war, dass GOTT das Geschaffene oder die Geschaffenen Wesen schon vorher in SEINEN Gedanken hatte.
Nicht als reale Geschöpfe waren dieselben in GOTT, sondern in SEINEN G ewigen und zeitlosen edanken waren dieselben bereits in IHM gegenwärtig. So jedenfalls verstehe ich es.

Liebe Grüße Markus
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Re: GOTT. Zeitlosigkeit, Zeit und Schöpfung

Beitragvon Sola_Scriptura » 2. Oktober 2013, 14:47

Hallo!

@ Wolfgang

aus welcher biblischen Aussage ergibt sich, dass der 7. Schöpfungs"tag" kurz vor Adams Geburt begann?


Nachdem sich die Menschheit über die Erde verbreitet hatte, endete der 6. "Tag". Daraufhin wird erwähnt, dass Gott nicht "am", sondern innerhalb des 7. Tages (der logischerweise dem 6. folgte) sein Werk vollendete. Dann kommt Adam ins Spiel.

Wo steht, dass sich die Organismen, etwa die Meerestiere und die Menschen sich an dem jeweils erwähnten Schöpfungs"tag" vermehrten und die ganze Erde besiedelten?


In der immer wiederkehrenden Formel "Und es geschah so". Die Meerestiere füllten natürlich nicht "die Erde", also das Festland, sondern die Meere. Um beim Beispiel des Menschen zu bleiben: "Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde... Und es geschah so". Beim Menschen wird der Fortpflanzungsbefehl in einem Atemzug mit dem Herrschaftsauftrag genannt. Aber wer käme auf die Idee, dass die Menschen mit dem "Herrschen" erst zu einem späteren Zeitpunkt begannen? Man beachte zudem, dass die Tage jeweils nicht vor der Ausführung von Gottes Befehlen enden. Gucken wir uns als weiteres Beispiel mal die Pflanzen an: "Das Festland lasse hervorgehen Gekeim... Und es geschah so. Und die Erde brachte hervor Gekeim..." Erst dann endet der 3. "Tag"

oder sagt der Text, dass dieses Vermehren und die Erde besiedeln dann an späteren "Tagen" bzw. in späteren "Zeiten" sein würde?


Nein. Das "und" impliziert im hebräischen Sprachgebrauch einen zeitlichen Zusammenhang.

b.was hat es mit "vielzitierten 6000-10000 Jahre" als bisheriger Dauer des 7. Schöpfungstages auf sich? Wo kommen die 10000 Jahre her, die von 6000 Jahren abzuziehen sind?


Da hast du mich missverstanden. Das - ist kein Minus, sondern ein Bindestrich und soll "bis" bedeuten. Die Jahreszahl ist aufgrund der verschiedenen Zählungen (Septuaginta/Masoretentext) und des archäologisch errechneten Alters der nahöstlichen Zivilisation nur ein grober Richtwert.

b.Wie wären nach Deinem Verständnis die konkreten Aussagen wie "Da wurde aus Abend und Morgen der {jeweilige] Tag" ?


Bereits die unirdische Reihenfolge "Tag-Abend-(Nacht fehlt)-Morgen" spricht gegen Kalendertage. Diese enden bei keinem Volk der Welt mit einem Morgen, auch nicht in der Bibel. Die Grundbedeutungen der hebräischen Wörter "aräb" und "boqär" sind "Übergang" und "Neuanbruch", was auch auf längere Zeiträume anwendbar ist. Und so werden sie tatsächlich öfters verwendet, siehe Dan. 8.26, Ps. 90.14. Abend und Morgen sind nicht die wörtlichen, sondern "nur" die übertragenen Bedeutungen dieser Wörter. Besteht man trotz allem auf kurzen Tagen, fällt man spätestens ab Gen. 2.4 auf den Bauch, denn dort werden die ersten 6 Schöpfungstage als ein einziger "Tag" zusammengefasst.

@ Markus

Ja, ich hatte dich wirklich falsch verstanden. So passt deine Ansicht sogar zum modernen Determinismus.

Viele Grüße
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Mit freidenkerischen Grüßen
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Re: GOTT. Zeitlosigkeit, Zeit und Schöpfung

Beitragvon Markus » 2. Oktober 2013, 16:24

Hallo Sola Sciptura!

Im Zuammenhang mit dem ewigen und zeitlosen Wissen GOTTES und dem modernen Determinismus, möchte ich noch folgenden Gedanken aufwerfen.

GOTTES ewiges und zeitloses Wissen betrifft zunächst alle Schöpfungswerke, persönliche und unpersönliche Geschöpfe, welche in SEINEN Gedanken gegenwärtig sind.

Aber dieses GOTT von Ewigkeit her zeitlos präsente Wissen, ist nicht so, dass da kein Raum mehr für Freiheitsgrade und Möglichkeiten für GOTT gäbe auf einer unteren Ebene neue Gedanken zu denken, zu reagieren, welche ER aus dem Pool der Möglichkeiten schöpft, welche mit SEINEM Wissen verbunden ist.

GOTT wäre somit beides, nämlich DER GOTT ewigen zeitlosen Wissens in Gedanken und DER GOTT der ewigen und zeitlosen Möglichkeiten und beides ist irgendwie in GOTT mit einander verbunden.

sobald GOTT die Zeit und die Geschöpfe geschaffen hat und sich offenbart, greift ER auf die Möglichkeiten zurück, welche in IHM wie ein unendliches Potenzial vorhanden sind Und kann so auch innerhalb der Zeit reagieren und handeln.

Wenn es stimmt, dass das Universum von einem gewaltigen Informationsfeld durchdrungen wird dann findet sich wohl auch hier beides Freiheit und Determinismus

Liebe Grüße Markus
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