Gott oder Götter?

Austausch zu Fragen bzgl. wahrem Gott und anderen Göttern

Gott oder Götter?

Beitragvon Stephan » 16. März 2012, 12:00

Gott oder Götter?

Der Begriff „Gott“ wird in der Bibel nicht ausdrücklich erklärt, sondern die Bibel beginnt einfach mit: „Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde…“. Wenn die Bibel von Gott redet, redet sie immer von Ihm in der Einzahl (Ich, Du, Er, Ihm, mein, sein), ebenso sind die begleitenden Verben immer Einzahl (schuf, sprach, sah, schied, nannte, machte).
An vielen Stellen redet die Bibel von Göttern, also die Mehrzahl von Gott (deutsche Übersetzungen), aber nie meint sie damit Gott an sich.

Als verwandte Begriffe seien noch Götze und Götzen erwähnt, da in unserem Sprachgebrauch Götter und Götzen allermeist gleichgesetzt werden, was auch seine Berechtigung hat. An manchen Stellen macht die Bibel aber erkennbare Unterschiede: „Denn alle Götter der Völker sind Götzen (ELB: Nichtse, hebr. verächtlicher Begriff), aber der HERR hat den Himmel gemacht.“ (1Chr 16,26; Ps 96,5).
In Joh 10,34 zitiert Jesus aus Psalm 82,6: „Ich habe gesagt, ihr seid Götter“. Damit sind offensichtlich die Richter Israels gemeint, keineswegs also „tote Nichtse“ eben Götzen, sondern hochgestellte, anderen übergeordnete Menschen. Der Apostel Paulus erwähnt auch Götter, die es offensichtlich im Himmel gibt, ebenso auf der Erde, aber auch dabei handelt es sich sicher nicht um Götzen: „Denn wenn es auch sogenannte Götter gibt im Himmel oder auf Erden - wie es ja viele Götter und viele Herren gibt -, so ist doch für uns ein Gott, der Vater…“ (1Kor 8,5-6a)
Ergänzende Stellen:
- „Denn der HERR, euer Gott, er ist der Gott der Götter und der Herr der Herren, der große, mächtige und furchtbare Gott, der niemanden bevorzugt und kein Bestechungsgeschenk annimmt (5Mo 10,17)“
- „Der König (Nebukadnezar) antwortete Daniel und sprach: In Wahrheit, euer Gott, er ist Gott der Götter und Herr der Könige und offenbart Geheimnisse, da du dieses Geheimnis offenbaren konntest. (Dan 2,47)“
- „Und der König wird nach seinem Belieben handeln, und er wird sich erheben und sich groß machen gegen jeden Gott, und gegen den Gott der Götter wird er unerhörte Reden führen. Und er wird Erfolg haben, bis die Verfluchung vollendet ist, denn das Festbeschlossene wird vollzogen. (Dan 11,36)“
Vielleicht darf man im dem Zusammenhang auch Lk 20,38 erwähnen: „Er (Gott) ist aber nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden; denn für ihn leben alle.“

Wenn Gott also der Gott aller Götter und der Herr aller Herren ist, so sind damit meiner Meinung nach nicht tote Götzen gemeint, sondern vielmehr wird damit zum Ausdruck gebracht, dass Gott der Oberste über allen Obersten, der Mächtigste über allen Mächtigen, der König über allen Königen ist usw. So ist auch Psalm 82,1 verständlich: „Gott steht in der Gottesversammlung, inmitten der Götter richtet er.“

Das ist derzeit meine Sicht in dieser Sache. Was meint Ihr dazu? Ergänzungen, Korrekturen, Bestätigung oder Hinterfragung?

Viele Grüße, Stephan
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Re: Gott oder Götter?

Beitragvon Markus » 17. März 2012, 11:35

Lieber Stephan!

Die Frage GOTT oder Götter ist m. E. auch deswegen von grosser Bedeutung, weil die 2.häufigste Bezeichnung DES SCHÖPFERS im Hebräischen Urtext ELOHIM (mehr als 2200 mal) lautet, was ein grammatischer und numerischer Plural ist. Der grammatikalische und numerische Singular ist ELOAH. Über 200 mal wird Elohim aber auch für himmlische Wesen, Richter oder aber fremde Götter gebraucht und zwar unabhängig davon ob sich diese in der Mehrzahl oder in der Einzahl befinden. So wird Mose in 2.Mose 4,16 als Elohim Aarons und in 2.Mose 7,1 als Elohim Pharaos bezeichnet. Der in Psalm 45 von den Jungfrauen besungene König Hiskia, wird ebenso Elohim genannt wie und dies trifft auch auf das himmlische Wesen zu, welches der Hexe von Endor gemäss 1.Samuel 28,13.

Es gibt auch andere Substantive, welche in der Mehrzahl vorkommen und keine Mehrzahl sind. Seraphim, Cherubim, Jerusalem(im) Schamajim(Himmel) usw.

Die Entscheidung darüber ob ELOHIM/Elohim GOTT/Gott oder Götter zu lesen und zu übersetzen ist, kann daher nur aufgrund der verwendeten Verben und Adjektive fallen. Es ist eine Tatsache, dass wenn von dem ELOHIM Israels die Rede ist, die gebrauchten Verben und Adjektive von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen immer im Singular stehen. Nur 3 mal erscheint DER GOTT/ELOHIM Israels im Zusammenhang mit einem Pluralverb. Wenn dies der Fall ist, handelt es sich um eine sprachliche Hervorhebung, wobei der Plural ELOHIM vom Verb angezogen wird. 9 mal erscheint DER ELOHIM Israels mit einem Pluraladjektiv. Auch dies hängt mit der Hervorhebung von ELOHIM durch das Pluraladjektiv zusammen. Gewöhnlich und in mehr als 2200 Fällen heisst es zum Beispiel ELOHIM erschuf.
Es ist also immer ein ER, DER irgendetwas schafft, wirkt, spricht und handelt. Im Falle einer echten Mehrzahl von Elohim steht immer der personale Plural beim Verb und beim entsprechenden Adjektiv.

Die Bedeutung von ELOHIM, wenn es sich um DEN GOTT Israels handelt ist ungefähr GROSSER GOTT. Die Historiker vermuten, dass das Pluralwort Elohim aus der Götterwelt Kanaans stammt und dort zunächst für die Gesammtheit aller Götter verwendet wurde, aber ebenso auch für deren obersten Gott und Repräsentanten. Aus dem Ugaritischen wurde nachgewiesen, dass ELOHIM für den höchsten und obersten GOTT gebraucht wurde, ebenso aber für Männer von besonderem Rang.

Der Gedanke, dass DER ELOHIM(GOTT) Israels über einer riesigen Zahl von himmlischen Elohim(Göttern) thront, von denen auch jeder einzelne wieder ein Elohim ist, wird auch in der Vison des Propheten Daniels bestätigt. Denn Daniel sieht GOTT(ELAHA) in einer Vision als einen alten an Tagen auf einem Thron sitzen, wobei IHM eine grosse Menge von himmlischen Boten dienen, weil sie Licht von SEINER Majestät und Macht empfangen.

DER GOTT/ELOHIM Israels, JHWH/JaHWeH birgt alle Mächte, Kräfte und Geister in sich. ER waltet über den himmlischen Wesen und schliesst diese in SICH ein und ist in ihnen und durch sie wirksam.

LG Markus
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Re: Gott oder Götter?

Beitragvon Stephan » 19. März 2012, 20:31

Lieber Markus,

das ist sehr interessant, was Du geschrieben hast, vielen Dank. Wäre es Dir möglich, zu den Ausnahmen, die Du erwähntest, auch die Textbeispiele zu nennen?

Nur 3 mal erscheint DER GOTT/ELOHIM Israels im Zusammenhang mit einem Pluralverb. Wenn dies der Fall ist, handelt es sich um eine sprachliche Hervorhebung, wobei der Plural ELOHIM vom Verb angezogen wird. 9 mal erscheint DER ELOHIM Israels mit einem Pluraladjektiv. Auch dies hängt mit der Hervorhebung von ELOHIM durch das Pluraladjektiv zusammen.


Ich würde mich sehr darüber freuen.

Vielen Dank für Deine Mühe

Stephan
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Re: Gott oder Götter?

Beitragvon Markus » 20. März 2012, 03:41

Lieber Stephan!

Die Stellen finden sich in

1.Mose 20,13: "und es war als ELOHIM mich wandern machten.."

1.Mose 35,7: "und er baute dort einen Altar und rief den Ort EL Beth EL,s denn dort offenbarten sich ELOHIM."

2.Samuel 7,23: "Und wer ist wie DEIN Volk Israel, wo ist ein Volk auf Erden, dem ELOHIM gingen um für SICH SELBST zu erlösen ein Volk"

Nun ist folgendes zu beachten: 157 mal steht ELOHIM im 1.Buch Mose im Zusammenhang mit Verben im Singular. Nur 2 mal erscheint ELOHIM im 1.Buch Mose im Zusammenhang mit Verben im Plural. Insgesamt gibt es wie schon erwähnt über 2200 Stellen bei denen ELOHIM im Zusammenhang mit einem Verb im Singular vorkommt. Lediglich 3 mal kommen Verben im Zusammenhang mit ELOHIM im Plural vor.

Diese Ausnahmen sind eine Hervorhebung. ELOHIM sprachlich ein Plural, aber von der Bedeutung her ein Singular zieht die Verben an, und daher erscheinen sie im Plural.

In 2.Mose 32,3-4 heisst es in Bezug auf das goldene Kalb:

"Und die ganze Nation nahm die goldenen Ringe aus den Ohren und brachte sie zu Aaron und er nahm sie aus ihren Händen und bildete mit einem Sichel und machte es zu einem goldenen Kalb: Dies ist dein Elohim der euch aus Ägypten geführt haben"

Hier wird ein einzelner Götze/heidnischer Gott(Elohim) im Zusammenhang mit einem Pluralverb erwähnt.

In Nehemiah 9,18: Sie haben sogar für sich ein goldenes Kalb gegossen und sagten: Dies ist euer Elohim, der euch aus Ägyptenland geführt hat.

An dieser Stelle erhält die ägyptische heidnische Gottheit(Elohim), welche die Israeliten zum goldenen Kalb wie in den mehr als 2300 Fällen ein Verb im Singular.

Die Infos stammen zum großen Teil aus dem ausführlichen Artikel eines jüdischen Rabbiner Namens Nehemiah Gordon. Wenn man ELOHIM Plural oder Singular eingibt(übersetzte Seiten, müsste der Artikel erscheinen. Er ist in 3 Teile gegliedert. Einziger Nachteil ist, dass keine echte Übesetzung dieses Artikels im Deutschen vorliegt.

LG Markus
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Re: Gott oder Götter?

Beitragvon Stephan » 20. März 2012, 18:25

Lieber Markus,

vielen Dank für die Ergänzungen. In meinen vorliegenden ÜS habe ich diese Ausdrucksweise nicht gefunden. Einzig die Sache mit dem goldenen Kalb (2Mo 32,8) war mir bekannt. ELB und SCHlL geben mit "Götter" wieder, während Luther84 mit "Gott" übersetzt. Da heißt es auch "Israel" und "dich herausgeführt", während ELB und SCHL "Israel" und "euch herausgeführt" schreiben.
Wenn ich mich recht erinnere, wird von den Söhnen Israels meist in der Mehrzahl gesprochen, vom Volk Israel dagegen im Sungular. Beides ist ja logisch richtig.

Vielen Dank nocheinmal.

LG, Stephan
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Re: Gott oder Götter?

Beitragvon Markus » 21. März 2012, 03:17

Lieber Stephan!

Ganz kurz möchte ich darauf eingehen, dass die bei den genannten Stellen benutzte Pluralform der Verben in den deutschen Übersetzungen nicht vorkommt. Dies geht(ich kann kein Hebräisch)nur aus dem Hebräischen hervor und es ist vom Zusammenhang her, von der Bedeutung und vom Sinn her unlogisch und unpassend es im Deutschen auch in der Mehrzahl wiederzugeben. Selbst die Dabhar-Übersethzung hat nur einmal (die)ELOHIM ließen mich wandern 1.Mose 21.13.

Diese ganz wenigen Attraktionen(Hervorhebungen) eines Verbes in 1.Mose 21,13. 1.Mose 35,7 und 2.Samuel 7,23 ändern selbstverständlich nichts daran, dass in der hebräischen Sprache beinahe jedes Verb im Zusammenhang mit ELOHIM ganz klar im Singular steht. Es ist immer ELOHIM ER schuf, ELOHIM ER machte, ELOHIM ER redete usw und nie Elohim sie(Plural schufen, Elohim sie(Plural) machten, Elohim sie (Plural) redeten. usw

Ich halte es aber denoch für angebracht auch auf Ausnahmen einzugehen, weil es Trinitarier gibt, die meinen dadurch wieder eine Lücke für ihr Verständnis gefunden zu haben.

LG Markus
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Re: Gott oder Götter?

Beitragvon Markus » 22. April 2012, 16:33

Hallo zusammen!

Gelegentlich hört man, dass auch das von GOTT 4 mal in den hebräischen Schriften gebrauchte Personalpronomen WIR/UNS sei ein Indiz oder sogar ein Beweis für eine Dreieinigkeit. Als Quelle werde ich die "Geschriebene"(Dabhar-Übersetzung) von Fritz-Henning Baader benutzen.

1.Mose 1,26 a : "Und ELOHIM sprach: WIR/wir machen den Menschen in unserem Bild, gemäß UNSERER Gleichheit." Dabhar-Übersetzung

1.Mose 3,22 a. "Und JaHWeH ELOHIM sprach: Ja, der Adam wurde wie einer von UNS/uns Dabhar-Übersetzung

1.Mose 11,6-8a "Und JaHWeH sprach. Ja ein Volk sind sie und eine Lippe ist in ihnen allen und dies begannen sie zu tun. Und nun wird ihnen nichts verwehrt
alles was sie planen, zu tun. Gewahre WIR/wir wollen hinabsteigen und dort ihre Lippe verwirren, dass sie nicht mehr hören.
Und JaHWeH zerstreute sie." Dabhar-Übersetzung

Jesaja 6,8: "Und ich hörte die Stimme meines HERRN, des sprechenden: Wenn werde ICH entsenden und wer wird geht für UNS/uns. Dabhar-Übersetzung.

In 3 der Fälle ist eindeutig davon die Rede, dass nur EINE PERSON sprach. Auch in Jesaja 6,8 ist es die Stimme DES HERRN. Jesaja hört also die Stimme eines EINZELNEN. Ausserdem ist auch zu bedenken, dass in den aufgeführten Fällen die in dem Zusammenhang gebrauchten Personalpronomen sonst immer in der Einzahl stehen.

Es heisst immer ICH, DU, ER. und dann folgt beinahe in allen Fällen ein Verb in der Einzahl. Im Schöpfungsbericht von 1.Mose 1, tritt dies besonders klar zum Ausdruck. Von daher spricht kann es sich bei den 4 WIR/UNS Stellen nur um eine besondere Form der Rede handeln. GOTT als KÖNIG spricht zu seinem Hofstaat, den himmlischen Heeren, oder einer Gruppierung von Engeln und bezieht diese mit ein, wie es Könige und Herrscher zu allen Zeiten dann und wann zu tun pflegten.

Auch in der Bibel finden sich unter den Menschen Beispiele dafür:

2.Chroniker 18,5: "Und der Regent Israels scharte die Propheten und sprach zu ihnen: Sollen wir gegen Ramot Gilead in den Streit gehen oder soll ich ablassen."

Nehemia 4,18: "Die Schriftsetzung, welche ihr an uns entsandte wurde als erläuterte vor mir gelesen. Und von mir wurde die Bestimmung festgelegt."

LG Markus
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Re: Gott oder Götter?

Beitragvon BC Editor » 25. April 2012, 09:28

Hallo Markus,
Markus hat geschrieben:Es heisst immer ICH, DU, ER. und dann folgt beinahe in allen Fällen ein Verb in der Einzahl. Im Schöpfungsbericht von 1.Mose 1, tritt dies besonders klar zum Ausdruck. Von daher spricht kann es sich bei den 4 WIR/UNS Stellen nur um eine besondere Form der Rede handeln. GOTT als KÖNIG spricht zu seinem Hofstaat, den himmlischen Heeren, oder einer Gruppierung von Engeln und bezieht diese mit ein, wie es Könige und Herrscher zu allen Zeiten dann und wann zu tun pflegten.

Ich stimme zu, dass es sich bei diesen Stellen nur um eine besondere Form der Rede handeln kann ... wobei allerdings die Besonderheit darin besteht, dass Gott als König nicht andere mit einbezieht (dann wäre nämlich der Plural nichts Besonderes mehr!), sondern -- obwohl ein Einzelner -- von sich selbst im Plural spricht.
Würde Gott seinen Hofstaat einbeziehen, dann sollte z.B. in dem Bericht in 1Mo 1 danach auch die Fortsetzung im Plural stehen ... oder war es so, dass Gott zwar in der Verkündung seiner Absicht den Hofstaat mit einbezog, danach aber dann bei seinem Handeln den Hofstaat (aus welchem Grunde übrigens?) wieder ausklammerte und allein den Menschen nur nach SEINEM Bilde und nicht wie zuvor gesagt "unserem Bilde" machte?
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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Re: Gott oder Götter?

Beitragvon Markus » 26. April 2012, 09:14

Hallo Wolfgang!

So weit mir bekannt ist gibt es zwei verschiedene Verständnisse für das göttliche WIR/UNS aus unitarischer Sicht.
Es wird entweder als königliches WIR/UNS GOTTES unabhängig von einer Gegenwart der Engel verstanden. Das WIR/UNS drückt dann einfach die Grösse, Macht und Majestät GOTTES aus, wie es auch der Plural ELOHIM tut.

Oder aber als ein Sprechen GOTTES über sein Vorhaben zu den Engeln. GOTT verkündigt den Engeln SEINEN Plan den Menschen zu erschaffen.

In diesem Zusammenhang halte ich es zumindestens für möglich, dass GOTT den Menschen durch Engel geschaffen haben könnte. In der Bibel ist etliche Male davon die Rede, dass GOTT sich der Engel bei SEINEM Handeln bedient hat.

Es gibt nun Bibelstellen in welchen einfach nu von GOTT selbst und andere, in welchen ausdrücklich erwähnt wird, dass GOTT durch Engel geredet und gehandelt hat. Wenn dies nun überhaupt nicht erwähnt wird kann man daraus schließen, dass GOTT auch in solchen Fällen Engel beteiligt bzw. gebraucht haben könnte.

LG Markus
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Re: Gott oder Götter?

Beitragvon BC Editor » 26. April 2012, 11:14

Hallo Markus
Markus hat geschrieben:So weit mir bekannt ist gibt es zwei verschiedene Verständnisse für das göttliche WIR/UNS aus unitarischer Sicht. Es wird entweder als königliches WIR/UNS GOTTES unabhängig von einer Gegenwart der Engel verstanden. Das WIR/UNS drückt dann einfach die Grösse, Macht und Majestät GOTTES aus, wie es auch der Plural ELOHIM tut.

Das erscheint mir das einzig mit dem Wortlaut und dem Gesamtverständnis der Schrift zu Gott und der Schöpfung übereinstimmende Verständnis zu sein.
Markus hat geschrieben:Oder aber als ein Sprechen GOTTES über sein Vorhaben zu den Engeln. GOTT verkündigt den Engeln SEINEN Plan den Menschen zu erschaffen.

Die Aussage selbst aber bereits sagt aus, dass Gott nicht "ÜBER" etwas ZU den Engeln spricht ... sondern das "Lasset UNS ... MACHEN" (!) würde doch die Engel als Mitwirkende beim Machen des Menschen sehen und ins aktive Machen einbeziehen. Gott sagt ja nicht: "Lasset MICH .... MACHEN ..."!
Herzliche Grüße und Gottes Segen

Wolfgang Schneider
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