Präteristische Auslegung von Daniel

Austausch zu Fragen bzgl. AT Schriftstellen

Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon AlTheKingBundy » 23. Juli 2017, 19:50

Salomo hat geschrieben:der König könnte aber auch, wie bei den Tieren, ein besonderer König des Königreiches sein. Ob nur ein König oder ein ganzes Königreich gemeint ist, zeigt sich darin, was zu der tatsächlichen Geschichte passt,


Nein, mit Sicherheit nicht. Die Schrift muss Auskunft darüber geben, was unter den Hörnern zu verstehen ist.

Salomo hat geschrieben:Jerusalem wurde von Jesus durch die Römer gerichtet, aber die Könige der Erde werden noch von Jesus persönlich vernichtet werden.


Das kann doch gar nicht sein. Welche Könige sollen denn seit der Zerstörung Jerusalems noch am Leben sein? Auch wenn Du irrtümlicher Weise annehmen würdest, dass es sich um 10 Königreiche handelt, die aus dem Zerfall des römischen Reiches hervorgegangen sein sollen: auch diese existieren lange nicht mehr. Es passt hinten und vorne nicht.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Salomo » 25. Juli 2017, 03:44

Königreich kann auch einfach als ein Reich verstanden werden. das alte Rom war z.b. offiziell eine Republik und die Cäsaren regierten offiziell mit einer Sondervollmacht des Senats. England, Frankreich, Spanien und Italien gehen auf das römische Reich zurück und haben teilweise bis heute einen König oder zumindest einen Präsidenten. Das deutsch-römische Reich (seit Karl dem Großen) wurde durch die beiden Weltkriege erniedrigt und kann deshalb als eines der drei Hörner gesehen werden.

Die Reiche in die Rom zerfallen ist, haben zwar eine wechselvolle Geschichte, aber die römische Tradition ist bis heute spürbar. Bis heute hat auch die von Konstantin geformte allgemeine römische Religion (röm-kath-Kirche) Bestand und hat sich lange Zeit als ein Bindeglied zwischen den römischen Zerfallsstaaten erwiesen. Auch die evangelische Kirche steht durch die Dreieingkeit und die Priesterämter und durch alte römische Bräuche, wie einer Feier am 25.Dezember noch in römischer Tradition. Rom ist bis heute nicht tot.

Hier noch ein Link zum Ursprung der römisch-katholischen Kirche: https://www.gotquestions.org/Deutsch/ur ... irche.html

Der Titel der römischen Kaiser "pontifex maximus" wurde von den Päpsten übernommen, die ihn bis heute tragen. Papst Leo III krönte Karl den Großen zum Kaiser von Rom und dies begründete ein 1000jähriges deutsch-römisches-Reich (1. Reich), dessen letzter Ausläufer bis 1945 existierte (3.Reich). Der Papst bildete auch die Klammer, die verschiedene katholische Reiche miteinander verband. Durch die römischen Verträge von 1957 entstand eine neue Klammer, welche die "römischen Staaten" verbindet.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon AlTheKingBundy » 25. August 2017, 11:34

Du gehst von grundlegend falschen Annahmen aus, um das 4. Tier in die heutige Zeit zu retten. Nirgends ist davon in Daniel 7 oder sonst wo in der Bibel die Rede, dass ein Tier sich selbst abschafft, wobei andere Reiche aus diesem selbst hervorgehen und es weiter führen. Es passt hinten und vorne nicht. Einen Papst oder machtlose Könige oder irgendwelche Bräuche heranziehen zu wollen, um das römische Reich weiter bestehen zu lassen ist doch ziemlich hilflos. Es gibt unzählige Bräuche aus anderen Kulturen - europaweit, ja weltweit - und trotzdem existieren diese Kulturen nicht mehr. Man kann diese Konstrukte nur aufgeben und sich der Wahrheit zuwenden oder man bleibt in einer religiös-prophetischen Scheinwelt gefangen.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Salomo » 6. Oktober 2017, 03:18

AlTheKingBundy hat geschrieben:Man kann diese Konstrukte nur aufgeben und sich der Wahrheit zuwenden oder man bleibt in einer religiös-prophetischen Scheinwelt gefangen.


Ich habe erst mal eine Denkpause gemacht und möchte noch mal kurz zusammenfassen, warum ich das Gleiche von dir denke.

Der König Nebukadnezar hatte einen Traum von Gott über die Abfolge von Weltmächten. Ganz am Ende wird symbolisiert, wie die Weltmächte spurlos verschwinden (Dan 2:34-35).
Daniel erklärt, dass Gott ein Reich aufrichten wird, dass alle Reiche zermalmen und endgültig vernichten wird und auf ewig bestehen bleibt (Dan 2:44)
Nun sind aber die Spuren der alten Reiche noch deutlich zu sehen. Deshalb bete ich weiterhin darum, dass das Reich Gottes komme und Gottes Willen endlich auch auf Erden geschieht (Matthäus 6:10).


Wir haben in der Bibel Beispiele für das Eingreifen Gottes, bei der Sintflut, in Sodom und Gomorra und bei der Vertreibung der Kanaaniter.
Gründe für Gottes Eingreifen waren übermäßige Gewalt, Hurerei, Spiritismus und auch Kindesmord (3Mo 18:21; 5Mo 18:10-11; Judas 6;7).
Genau solche Zustände finden wir auch heute und sie werden immer schlimmer. Heute warten sie nicht bis die Kinder geboren sind, um sie dem Molech zu opfern, sondern töten sie schon bevor sie geboren sind. Kindesmissbrauch ist weit verbreitet und im Rahmen von Satanskulten werden kleine Kinder nicht nur schwer misshandelt und missbraucht, sondern sogar getötet. Ältere Kinder werden in Kriegen geopfert. Dazu werden auch noch friedliche Diener Gottes verfolgt und getötet.

Das alles schreit nach einem erneuten Eingreifen Gottes (1Mo 4:10; Off 6:10).
Und dieses wird kommen (Joel 3:12-17; Off 14:18-20; Off 19:11-15; Off 19:19-21).

Wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, weil die Geschichte zeigen wird, wer von uns in einer Scheinwelt lebt. Wenn Gott trotz all der Vorzeichen jetzt nicht bald eingreift, dann wird er nie mehr eingreifen.
Das glaube ich aber nicht. Ein Gott der Liebe und der Gerechtigkeit wird nicht zulassen, dass das noch lange so weiter geht. Seine Geduld hat sicher bald ein Ende und dann wird diese Welt wie Sodom und Gomorra vergehen (2Pe 3:9;10; 1Joh 2:17).
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon AlTheKingBundy » 6. Oktober 2017, 07:59

Salomo hat geschrieben:Der König Nebukadnezar hatte einen Traum von Gott über die Abfolge von Weltmächten. Ganz am Ende wird symbolisiert, wie die Weltmächte spurlos verschwinden (Dan 2:34-35).
Daniel erklärt, dass Gott ein Reich aufrichten wird, dass alle Reiche zermalmen und endgültig vernichten wird und auf ewig bestehen bleibt (Dan 2:44)
Nun sind aber die Spuren der alten Reiche noch deutlich zu sehen. Deshalb bete ich weiterhin darum, dass das Reich Gottes komme und Gottes Willen endlich auch auf Erden geschieht (Matthäus 6:10).


Hallo Salomo,

Deine Schlussfolgerungen können nicht stimmen. Das Königreich Gottes, so schreibt Daniel, wird in der letzten Phase (Füße aus Eisen und Ton) aufgerichtet -> Dan 2,44. Wie kann es denn sein, dass die anderen Königreiche, das Haupt aus Gold = Babylon, Brust + Arme aus Silber = persisches Reich und Lenden aus Bronze = griechisches Reich zu dieser Zeit (zur Aufrichtung des Königreiches Gottes) vernichtet werden, wenn sie schon lange nicht mehr existierten? In Dan 2,44 heißt es:

...Und das Königreich wird keinem anderen Volk überlassen werden; es wird all jene Königreiche zermalmen und vernichten, selbst aber wird es ewig bestehen:


Es kann sich also nicht um die buchstäbliche Vernichtung der Reiche zu diesem Zeitpunkt handeln sondern um die Gegenüberstellung von ewig (Königreich Gottes) und endlich (irdische Königreiche).

Salomo hat geschrieben:Wir haben in der Bibel Beispiele für das Eingreifen Gottes, bei der Sintflut, in Sodom und Gomorra und bei der Vertreibung der Kanaaniter.
Gründe für Gottes Eingreifen waren übermäßige Gewalt, Hurerei, Spiritismus und auch Kindesmord (3Mo 18:21; 5Mo 18:10-11; Judas 6;7).
Genau solche Zustände finden wir auch heute und sie werden immer schlimmer. Heute warten sie nicht bis die Kinder geboren sind, um sie dem Molech zu opfern, sondern töten sie schon bevor sie geboren sind. Kindesmissbrauch ist weit verbreitet und im Rahmen von Satanskulten werden kleine Kinder nicht nur schwer misshandelt und missbraucht, sondern sogar getötet. Ältere Kinder werden in Kriegen geopfert. Dazu werden auch noch friedliche Diener Gottes verfolgt und getötet.


Eine "gefühlte Auslegung", wie z.B. es wird immer schlimmer, ist ein schlechter Ratgeber. Ich bin sicher, die Menschen zur Zeit der Pest in Europa oder während des 30-jährigen Krieges haben ähnlich empfunden. Das kann nicht die Grundlage einer seriösen Eschatologie sein.

Salomo hat geschrieben:Wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, weil die Geschichte zeigen wird, wer von uns in einer Scheinwelt lebt. Wenn Gott trotz all der Vorzeichen jetzt nicht bald eingreift, dann wird er nie mehr eingreifen.


Ich glaube nicht, dass die Geschichte es zeigen wird, weil futuristische Ausleger die Ereginisse beliebig in die Zukunft verschieben und immer wieder aufs neue verschieben. Es ist eher so, dass der Eingriff Gottes schon stattgeunden hat.

Salomo hat geschrieben:Das glaube ich aber nicht. Ein Gott der Liebe und der Gerechtigkeit wird nicht zulassen, dass das noch lange so weiter geht. Seine Geduld hat sicher bald ein Ende und dann wird diese Welt wie Sodom und Gomorra vergehen (2Pe 3:9;10; 1Joh 2:17).


Das ist auch "gefühlte Auslegung".
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Salomo » 11. Oktober 2017, 09:36

Hat schon was mit dem Gefühl zu tun. Aber ewig kann man die Erfüllung nicht aufschieben. Wenn sich die nächsten 20 Jahre nichts tut, dann hat sich tatsächlich schon alles erfüllt und es geht alles so weiter wie bisher. Die Bibel läßt mich aber etwas anderes erwarten.

2Pe 3

3 Ihr sollt vor allem wissen, dass in den letzten Tagen Spötter kommen werden, die ihren Spott treiben, ihren eigenen Begierden nachgehen
4 und sagen: Wo bleibt die Verheißung seines Kommens? Denn nachdem die Väter entschlafen sind, bleibt es alles, wie es von Anfang der Schöpfung gewesen ist.
5 Denn sie wollen nichts davon wissen, dass der Himmel vorzeiten auch war, dazu die Erde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte durch Gottes Wort; 6 dadurch wurde damals die Welt in der Sintflut vernichtet.
7 So werden auch jetzt Himmel und Erde durch dasselbe Wort aufgespart für das Feuer, bewahrt für den Tag des Gerichts und der Verdammnis der gottlosen Menschen.

Eine nur lokale Erfüllung ist für mich unbefriedigend.
Die Gnade sei mit euch!
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Helmuth » 17. Oktober 2017, 06:48

Salomo hat geschrieben:Die Bibel läßt mich aber etwas anderes erwarten.

Korrekt, daher die Auferstehungshoffnung. Für wie viele Generation dieser Planet noch besteht, das weiß nicht einmal Jesus, es ist allein des Vaters Entscheidung.

Folgender Gedanke: Wenn ich in ca 20 Jahren plus minus tot bin , kann es mir egal sein, wie lange mein Körper zu Staub verrottet, ob 5.000 Jahre oder 500.000 Jahre. Ich krieg's eh nicht mit, wenn ich im Totenschlaf bin.

Jede Generation muss nur ihre eigene Lebensspanne leben, so um die 80 Jahre plus minus. Auch David lebte bloß 70 Jahre und er sagte: "Ich sehe den Herrn allseits vor mir." Er hatte schon die Naheerwertung durch den Heiligen Geist in seinem Herzen. Dieses Angebot gilt für jede Generation, besonders denen nach Christus. Also ist die historische Zeitrechnung in ihrer Gesamtheit im Grunde genommen völlig irrelevant.

Wichtig war das Datum für das Kommen des Herrn Jesus Christus anzugeben, was Gott durch Daniel mitteilte. Jedes andere Datum ist völlig untergeordnet für die Ewigkeitsperpsektive und hat oft nur ihren bildlichen Sinn.
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon BC Editor » 17. Oktober 2017, 08:35

Salomo hat geschrieben:Hat schon was mit dem Gefühl zu tun. Aber ewig kann man die Erfüllung nicht aufschieben. Wenn sich die nächsten 20 Jahre nichts tut, dann hat sich tatsächlich schon alles erfüllt und es geht alles so weiter wie bisher.
Ich würde sagen, wenn man eine "nahe bevorstehende" und "in Kürze geschehende" Erfüllung auf fast 2000 Jahre aufschiebt, dann kann man auch die Erfüllung noch tausende von weiteren Jahren oder ewig weiter aufschieben ... Mit anderen Worten, entweder bedeuten Begriffe wie "nahe", "bald", "in Kürze", usw. auch "nahe", "bald", "in Kürze", usw., oder die Voraussagen sind schlicht und einfach falsch und wären nicht von Gott inspirierte prophetische Wahrheit.
Salomo hat geschrieben: Die Bibel läßt mich aber etwas anderes erwarten.
2Pe 3,3-7
3 Ihr sollt vor allem wissen, dass in den letzten Tagen Spötter kommen werden, die ihren Spott treiben, ihren eigenen Begierden nachgehen
4 und sagen: Wo bleibt die Verheißung seines Kommens? Denn nachdem die Väter entschlafen sind, bleibt es alles, wie es von Anfang der Schöpfung gewesen ist.
5 Denn sie wollen nichts davon wissen, dass der Himmel vorzeiten auch war, dazu die Erde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte durch Gottes Wort; 6 dadurch wurde damals die Welt in der Sintflut vernichtet.
7 So werden auch jetzt Himmel und Erde durch dasselbe Wort aufgespart für das Feuer, bewahrt für den Tag des Gerichts und der Verdammnis der gottlosen Menschen.

Eine nur lokale Erfüllung ist für mich unbefriedigend.

Zunächst sollte man wohl beachten, dass man die Aussagen aus der Perspektive des Zeitpunkts der Niederschrift der Schrift liest, und nicht aus der Perspektive eines Lesers fast 2000 Jahre später ... Dann gilt es zunächst zu verstehen, von welchen "letzten Tagen" hier die Rede ist? weiterhin, von welchem Gericht? Ein korrektes Verständnis ergibt sich aus dem Gesamtzusammenhang der NT Schriften und insbesondere der Worte Jesu bzgl des Gerichts und der letzten Tage jener Welt, jenes Zeitalters (Äons).
Übrigens, die Aussagen der Spötter bzgl. "wo bleibt die Verheißung seines Kommens?" würde kaum von Bedeutung sein, wenn nicht wahrhaftig eine Erfüllung der Verheißung seines Kommens noch innerhalb des Zeitraums jener Generation verheißen war!! Warum sollte sich jemand über eine solche Spötterei aufregen oder davon verführen lassen, wenn diese seit 2000 Jahren ja nicht eingetreten ist? Da sollte man eher mit den Spöttern übereinstimmen, weil sie nämlich Recht gehabt hätten, und das verheißene baldige Kommen seit fast 2000 Jahren tatsächlich ausgeblieben ist und die Verheißung somit falsch gewesen wäre.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Helmuth » 17. Oktober 2017, 14:42

BC Editor hat geschrieben:Ich würde sagen, wenn man eine "nahe bevorstehende" und "in Kürze geschehende" Erfüllung auf fast 2000 Jahre aufschiebt, dann kann man auch die Erfüllung noch tausende von weiteren Jahren oder ewig weiter aufschieben ... Mit anderen Worten, entweder bedeuten Begriffe wie "nahe", "bald", "in Kürze", usw. auch "nahe", "bald", "in Kürze", usw., oder die Voraussagen sind schlicht und einfach falsch und wären nicht von Gott inspirierte prophetische Wahrheit.

Und wofür hast du dich entschieden?

Jes 13, 6 hat geschrieben:Heult! Denn der Tag des HERRN ist nahe; er kommt wie eine Verwüstung von dem Allmächtigen!

Kommt er noch oder ist es falsch?

Mt 3, 2 hat geschrieben:und spricht: Tut Buße, denn das Reich der Himmel ist nahe herbeigekommen!

Habe ich was verpasst? Sagte Jesus vor ca 1.900 Jahren. Man kann‘s nur wie einen Kaugummi immer wieder kauen: Der geistliche Aspekt.
Liebe Grüße
Helmuth
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon BC Editor » 18. Oktober 2017, 06:40

Helmuth hat geschrieben:
BC Editor hat geschrieben:Ich würde sagen, wenn man eine "nahe bevorstehende" und "in Kürze geschehende" Erfüllung auf fast 2000 Jahre aufschiebt, dann kann man auch die Erfüllung noch tausende von weiteren Jahren oder ewig weiter aufschieben ... Mit anderen Worten, entweder bedeuten Begriffe wie "nahe", "bald", "in Kürze", usw. auch "nahe", "bald", "in Kürze", usw., oder die Voraussagen sind schlicht und einfach falsch und wären nicht von Gott inspirierte prophetische Wahrheit.
Und wofür hast du dich entschieden?

Für das, was in der Schrift geschrieben steht und dass die prophetischen Aussagen sich auch "bald", "nahe", "in Kürze", etc erfüllt haben.
Helmuth hat geschrieben:
Jes 13, 6 hat geschrieben: Heult! Denn der Tag des HERRN ist nahe; er kommt wie eine Verwüstung von dem Allmächtigen!
Kommt er noch oder ist es falsch?

Nichts falsch, und das durch den Propheten angekündigte Gericht war damals nahe. Die beiden Annahmen "kommt er noch" wie auch "ist es falsch" sind falsch.
Helmuth hat geschrieben:
Mt 3, 2 hat geschrieben: und spricht: Tut Buße, denn das Reich der Himmel ist nahe herbeigekommen!

Habe ich was verpasst? Sagte Jesus vor ca 1.900 Jahren. Man kann‘s nur wie einen Kaugummi immer wieder kauen: Der geistliche Aspekt.

Es scheint, was Du verpasst hast, ist schlicht und einfach, der Schrift und den darin aufgezeichneten Worten Jesu zu glauben. Und kein "geistlicher Aspekt" auf Deiner Seite wird die Worte Jesu irgendwie abändern bzw. so zurecht biegen, dass sie mit Deiner zu den Aussagen der Schrift in Widerspruch stehenden Annahme in Einklang stehen.

Übrigens, als Jesus vom Widersacher versucht wurde, hat er sich nicht auf "geistige Aspekte" berufen, um den Versuchungen zu widerstehen, sondern auf das, was in der Schrift geschrieben stand.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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