Präteristische Auslegung von Daniel

Austausch zu Fragen bzgl. AT Schriftstellen

Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Helmuth » 27. Oktober 2017, 05:06

Und AUS !
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon AlTheKingBundy » 27. Oktober 2017, 07:18

Helmuth hat geschrieben:Und AUS !


Was soll der Quatsch Helmuth? Du musst anderen doch das zugestehen, was Du Dir selbst herausnimmst. DU hast wieder das Thema eröffnet, also beschwer Dich nicht, bzw. flüchte nicht wie immer aus einer inhaltlichen Diskussion, das offenbart doch nur die Falschheit Deines Denkens und Glaubens.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Helmuth » 27. Oktober 2017, 07:53

Passt schon. Dreh das Hamsternd alleine weiter. Ich hatte dir eine Pause angeboten, damit der Heilige Geist neue Impulse setzt. Ich habe noch keine.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Salomo » 30. Oktober 2017, 11:30

BC Editor hat geschrieben:Ja, der Überrest aus den Juden wird im NT Äon genau so wie auch die aus den Heiden errettet durch Glauben an den Messias Jesus, und beide erfahren in gleicher Weise ein "von oben geboren werden" und sind damit Teil des Israels Gottes (die aus den Heiden werden "eingepflanzt"). Es geht seit dem Ende des AT Äons in keiner Weise mehr um ein natürliches irdisches Volk (oder einen Überrest daraus) Israel, noch um ein irdisches Land Israel, usw ...

Die AT irdischen, zeitlichen und natürlichen "Typen" (irdisches Reich, Tempel aus Stein, etc.) haben mit dem vollendeten Erlöserwerk des Messias Jesus ihre Erfüllung gefunden, und nunmehr sind die himmlischen, ewigen und geistlichen Dinge (auf welche die AT Typen hindeuteten) die NT Realität.


Wenn man genau schaut ist das keine Israel-Ersatz-Theologie, sondern eine Israel-Erweiterungs-Theologie. Wolfgang hat das richtig verstanden, nicht nur der irdische Tempel als ein Gleichnis findet seine geistliche Erfüllung (Heb 8:5; 9:9; 9:23), sondern auch das ganze alte Israel ist ein Gleichnis, das eine geistliche Erfüllung hat (Gal 4:24-31). Und damit hat sich auch bereits alles in geistlicher Hinsicht erfüllt.

Bleibt nur noch der Angriff Gogs von Magog am Ende der 1000 Jahre, ein Geschehen, das wohl auch in Sach. 14 beschrieben wird. Zumindest dieses Geschehen und was damit verbunden ist würde ich noch in die Zukunft legen. Und dann könnten sich auch andere Prophezeiungen nochmals erfüllen. Wenn sich Prophezeiungen einfach nochmals erfüllen, dann haben sowohl die Präteristen Recht (es ist bereits geschehen), als auch die Nicht-Präteristen (es wird noch geschehen). Und damit könnten eigentlich alle zufrieden sein.

Kennt ihr eigentlich die Geschichte von den Blinden und dem Elefant?
Bild
http://www.thur.de/philo/hegel/elefant.htm
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Helmuth » 30. Oktober 2017, 11:59

Salomo hat geschrieben:Wenn man genau schaut ist das keine Israel-Ersatz-Theologie, sondern eine Israel-Erweiterungs-Theologie.

Vordergründig vielleicht. Aber viele sind sich nicht bewusst, dass sie mit ihrer Haltung dem Geist des Antisemitismus Voschub leisten. Sie wollen das nicht vorsätzlich, aber sie tun es. Martin Luther war dazu ein Extremfall. Anfgangs meinte er die Juden müssen sich doch aufgrund seiner neuen Rückbesinnung auf die Bibel bekehren. Als sie dies nicht taten verfluchte er sie als Teufelsbrut.

Und Hitler griff seine Schriften auf und machte daraus was bereits geschichtlich allseits bekannt wurde. Daher bedarf es einer präziseren Betrachtung.

Das allerwichtigste ist die wahre Liebe. Diese macht nämlch keine Fehler. Auslegung kann bald mal daneben gehen, wer aber liebt, für den ist das nicht einmal ein Stolperstein. Für andere hingegen sehr wohl, weil sie infolge ihrer falschen Theologie dogmatisch irregeleitet wurden.

Zum Wort "Erfüllung":

Wer liebt hat das ganze Gesetz erfüllt, so Jesus. Was heißt das nun? Ich habe alle Prophezeiungen damit erfüllt? Merkst du, in welchen Stumpfsinn man verfallen kann, wenn man die Worte nicht von ihrer geistlichen Bedeutung her richtig einordnet?

Salomo hat geschrieben:Wenn sich Prophezeiungen einfach nochmals erfüllen, dann haben sowohl die Präteristen Recht (es ist bereits geschehen), als auch die Nicht-Präteristen (es wird noch geschehen). Und damit könnten eigentlich alle zufrieden sein.

Das ist mehr ein Zufallsmix an Übereinstimmung wie sich Wahrsager der Wahrheit bedienen aber nicht biblisch. Es gibt sehr wohl Prophezeiungen die sich fortwährend, also wiederholt erfüllen und solche die ein konkretes Geschichtsereignis vorhersagen.

Z.B. die Ausgießung des Heiligen Geistes kann fortwährend und laufend erfolgen, eben über "alles" Fleisch, nicht nur im 1. Jh. Mit jeder Bekehrung erfolgt dies, wenn ein Mensch zum Glauben an Jesus "in Wahrheit" kommt. Dazu gibt es viele Weissagungen über die Enzeit. Die Endzeit ist dann eine Periode in der sich solche Sachen fortwährend erfüllen. --> alles Fleisch.

Mehrfache Anwendung kommt bei der Züchtigung Israel zustande. So ist z.B. ihre Vertreibung aus dem Land nicht nur einmal geschehen. Hier erfüllt sich das Mort Mose:
3Mo 26, 23-24 hat geschrieben:Wenn ihr euch aber dadurch noch nicht züchtigen lasst, sondern euch mir widersetzt, so werde auch ich euch entgegen wandeln, und auch ich werde euch siebenfach schlagen wegen eurer Sünden.

Das Wort "siebenfach" lese ich hier z.B. nicht in einem wortwörtlichen Sinn sondern entsprechend seiner geistlichen Bedeutung, also fortwährend, immer wieder, solange bis endlich Gehorsam eintritt.

Auferstehen kannst du hingegen nur einmal, nicht zweimal. Das passiert zu einem konkreten Datum, bloß bekannt ist es noch nicht.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Salomo » 30. Oktober 2017, 12:39

Nur weil manche etwas missbrauchen (z.b. Messer), muss man nicht aufhören es zu gebrauchen. Um Missverständnissen vorzubeugen kann man ja noch etwas hinzufügen. Aber hier sind doch wohl keine Antisemiten, welche die Bibel für ihre Zwecke missbrauchen.

Fortlaufende Erfüllungen sind ein Spezialfall, die sich aber im Prinzip auch in der Vergangenheit und in der Zukunft erfüllen.
Der Heilige Geist wurde zu Pfingsten nach Jesu Tod ausgegossen und damit hat sich die Prophezeiung Joels erfüllt Apg 2:14-18. Aber er wurde danach noch mehrfach in den letzten Tagen des jüdischen Zeitalters ausgegossen. Das kann man als fortlaufend, andauernd oder mehrfach ansehen.

Auferstehen kann man auch zweimal, einmal geistlich (Joh 5:25; Eph 2:5) und einmal buchstäblich (Joh 5:28,29; Off20:13), wobei auch eine buchstäbliche Auferstehung nicht unbedingt für Menschen auf der Erde sichtbar sein muss.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Helmuth » 30. Oktober 2017, 13:02

Salomo hat geschrieben:Auferstehen kann man auch zweimal, einmal geistlich (Joh 5:25; Eph 2:5) und einmal buchstäblich (Joh 5:28,29; Off20:13), wobei auch eine buchstäbliche Auferstehung nicht unbedingt für Menschen auf der Erde sichtbar sein muss.

Hier machst du m.E. denselbe Fehler wie Al. Das eine heißt Wiedergeburt (oder auch Neugeburt) und nicht Auferstehung und das andere Auferstehung und nicht Wiedergeburt. Diese beiden Ereignisse liegen zeitlich klar auseinander und zwar muss die Auferstehung danach kommen.

Ein Wiedergeborener wird auferstehen zum ewigen Leben. Ein nicht Wiedergeborener wird auch auferstehen, allerdings zum Gericht. Schön hier zu lesen:
Joh 5, 29 hat geschrieben:und sie werden hervorgehen: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens; die aber das Böse getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Und was das "Sehen" anbelangt dieses Wort Gottes:
Lk 3, 6 hat geschrieben:und alles Fleisch wird das Heil Gottes sehen.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon Salomo » 7. November 2017, 21:20

Helmuth hat geschrieben:Hier machst du m.E. denselbe Fehler wie Al. Das eine heißt Wiedergeburt (oder auch Neugeburt) und nicht Auferstehung und das andere Auferstehung und nicht Wiedergeburt. Diese beiden Ereignisse liegen zeitlich klar auseinander und zwar muss die Auferstehung danach kommen.


Ich weiß die beiden Vorgänge schon zu unterscheiden, würde das aber nicht an einem Wort festmachen.
Die Bibel verwendet das Wort "auferstehen/auferwecken" für das was du als Wiedergeburt bezeichnen würdest.

Kol 2:12 Mit ihm seid ihr begraben worden in der Taufe; mit ihm seid ihr auch auferweckt durch den Glauben aus der Kraft Gottes, der ihn auferweckt hat von den Toten.
Kol 3:1 Seid ihr nun mit Christus auferweckt, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes.

Umgekehrt kann eine Wiedergeburt auch eine buchstäbliche sein.

Mat. 19:28 Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, werdet bei der Wiedergeburt, wenn der Menschensohn sitzen wird auf dem Thron seiner Herrlichkeit, auch sitzen auf zwölf Thronen und richten die zwölf Stämme Israels.

Die Wiedergeburt von der Jesus zu Nikodemus sprach klingt für mich auch danach, dass er hier von einer himmlischen Auferstehung (1Kor 15:42-49) spricht:

Joh 3:8 Der Wind weht, wo er will. Du hörst ihn zwar, aber du kannst nicht sagen, woher er kommt und wohin er geht. So ist es bei jedem, der aus dem Geist geboren ist." 9 "Wie ist so etwas möglich?", fragte Nikodemus. 10 Jesus erwiderte: "Du als Lehrer Israels weißt das nicht? ...
12 Ihr glaubt ja nicht einmal, wenn ich über Dinge rede, die hier auf der Erde geschehen. Wie wollt ihr mir dann glauben, wenn ich euch sage, was im Himmel geschieht?

Der Zusammenhang entscheidet, was für eine Art von Auferstehung/Wiedergeburt gemeint ist. Und es ist durchaus möglich, dass sich eine Prophezeiung auch zweimal auf unterschiedliche Weise erfüllt. Auch wenn sich vieles in einem gewissen Sinne bis 70 n. Chr. erfüllt hat, schließt dies eine weitere Erfüllung nicht aus. Und dann wäre die erste Erfüllung ein prophetisches Vorbild für die zweite Erfüllung.

Die Präteristen haben weitgehend Recht, wenn sie eine Erfüllung der Prophezeiungen sehen, aber sie glauben nicht, dass dies nur ein prophetisches Vorbild für eine größere und vollständigere Erfüllung ist.
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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon BC Editor » 8. November 2017, 09:45

Salomo hat geschrieben: Die Präteristen haben weitgehend Recht, wenn sie eine Erfüllung der Prophezeiungen sehen, aber sie glauben nicht, dass dies nur ein prophetisches Vorbild für eine größere und vollständigere Erfüllung ist.

Die Vorstellung "mehrfache Erfüllungen von Prophezeiungen" ergibt meinem Verständnis nach ein Problem, da damit eigentlich die Feststellung eines wahren Propheten nicht mehr eindeutig gegeben ist. Zudem ergibt sich das Problem, dass dann quasi jeder irgendeine "weitere noch zukünftige Erfüllung" in den Raum stellen kann, für die es weiterhin keine Möglichkeit einer Verifizierung gibt. Wieso die Erfüllung einer Prophezeiung gleichzeitig dann ein "prophetisches Vorbild (also eigentlich eine weitere Prophezeiung)" sein soll, ergibt ebenfalls keinen rechten Sinn.
Herzliche Grüße und Gottes Segen

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Re: Präteristische Auslegung von Daniel

Beitragvon PeB » 16. März 2018, 13:28

Ich ermahne euch aber, ihr Brüder, kraft des Namens unsres Herrn Jesus Christus, daß ihr alle einerlei Rede führet und nicht Spaltungen unter euch sein lasset, sondern zusammenhaltet in derselben Gesinnung und in derselben Meinung. Mir ist nämlich, meine Brüder, durch die Leute der Chloe bekanntgeworden, daß Zwistigkeiten unter euch sind. Ich rede aber davon, daß unter euch der eine spricht: Ich halte zu Paulus; der andere: Ich zu Apollos; der dritte: Ich zu Kephas; der vierte: Ich zu Christus! Ist Christus zerteilt? Ist etwa Paulus für euch gekreuzigt worden, oder seid ihr auf des Paulus Namen getauft? Ich danke Gott, daß ich niemand von euch getauft habe, außer Krispus und Gajus; so kann doch niemand sagen, ihr seiet auf meinen Namen getauft! Ich habe aber auch das Haus des Stephanas getauft. Sonst weiß ich nicht, ob ich noch jemand getauft habe; denn Christus hat mich nicht gesandt zu taufen, sondern das Evangelium zu verkündigen, nicht in Redeweisheit, damit nicht das Kreuz Christi entkräftet werde.

(1. Korinther 1, 10-17)
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